[Economics for dummies] Uscire dall’euro: vediamo che succede

Genghis Khan
Se non volete leggere tutta la favola, in fondo all’articolo c’è un riassunto.

Siccome solo i fessi non cambiano mai idea, ho deciso di ascoltare ciò che varie persone mi hanno detto in questi giorni e passare dall’altro lato della barricata. Uscire dall’euro farà bene all’Italia. Vediamo perché.

Esce un decreto: da oggi l’euro non ha più corso legale in Italia. Vengono stampate le nuove lire con tutti gli eroi nazionali (Totti, Pirlo, Grosso, Materazzi e compagnia bella). Il popolo festeggia con orge in piazza l’italico affrancamento dal giogo corrotto dei banchieri usurai e signoraggisti ebrei e tedeschi.

Prima mossa: cancellazione del debito pubblico. Essendo denominato in euro, va pagato in euro, ovvero in valuta pregiata, però la lira non lo è. Sarebbe un po’ come andare dal gioielliere, chiedere un Rolex d’oro tempestato di diamanti e incastonato di chiodi della croce di Gesù Cristo e pagare con i propri peli pubici. Per cui, via debito pubblico. Pazienza per i risparmiatori italiani che avevano investito in titoli di Stato, lo facciamo per il bene della Patria.

Conseguenza: dato che le banche hanno in cassa un bel po’ di titoli italiani, molte di esse vanno in fallimento. Altre ondate di giubilo nelle piazze, le bandiere comuniste sventolano vedendo finalmente sorgere il sol dell’avvenir e la sconfitta del capitalismo corrotto.

Dato che molte banche falliscono e quelle rimanenti non se la passano bene, avviene il collasso del sistema del credito che tiene in vita le imprese, specie quelle che riforniscono lo Stato (che già prima pagava le fatture dopo 10 anni, figuriamoci adesso). Molte imprese falliscono, operai e impiegati vengono licenziati. È un piccolo sacrificio per potere uscire dall’euro e risollevare l’Italia, andrà meglio, come dimostrerò fra poche righe.

Intanto la lira si svaluta, di conseguenza esportare i prodotti italiani diventa più facile. Peccato solo che l’uscita dall’euro e la cancellazione del debito pubblico ha fatto collassare anche il sistema del commercio internazionale, visto che metà del debito pubblico italiano (circa 900 miliardi di euro) è in mano a investitori stranieri, e ciò ha comportato un collasso del sistema bancario e megarecessione anche all’estero (cui si aggiunge anche una certa dose di diffidenza verso il Paese che ha portato il mondo occidentale alla bancarotta). Per questo l’export potrebbe non andare poi troppo bene per le imprese che non sono fallite per i motivi riportati al paragrafo precedente.

Poi importare diventa più costoso: l’Italia dipende, anche per il suo export, dall’import, a cominciare dal petrolio, e a causa della svalutazione della lira tutti i beni che da fuori vengono sul suolo patrio costano di più, creando ulteriori problemi alle imprese. L’inflazione, finora tenuta a bada dall’euro, sale notevolmente. Non vi dico i prezzi della benzina.

Il decreto che toglie di mezzo l’euro stabilisce, come detto, che la moneta europea non ha più corso legale in Italia. Ciò significa che stipendi e conti corrente vengono istantaneamente convertiti in lire. Peccato che un secondo dopo l’emissione del decreto la lira si svaluta, come detto, sicché, se avevamo 1000 euro e potevamo comprare 1000 pezzi di pane, un secondo dopo la fine dell’euro italiano potremmo comprarne, a occhio, fra 700 e 500. Anche questo è un sacrificio necessario perché le cose vadano meglio.

Ah, per i mutui vale lo stesso discorso del debito pubblico: essendo denominato in euro, va pagato in euro, dopo aver convertito le lire in tale valuta. In molti evidentemente non potranno pagarlo e, visto che non possono cancellare il debito, perdono la casa, le banche rimaste perdono altri soldi, altre banche falliscono e licenziano, con ricadute ulteriori sulle aziende.

Chi non ha uno stipendio fisso (lavoratori autonomi, ecc) semplicemente alzerà prezzi e tariffe (altra inflazione).

Arriviamo finalmente al lato positivo di tutta la faccenda: tornare ad essere l’Italia che cresceva come quando c’era la lira. Certo non ci riferiamo all’Italia dagli anni Settanta in poi, visto che quella era crescita a debito. Ci riferiamo all’Italia del dopoguerra, dobbiamo ritornare ad essere l’Italia di allora. Benissimo.

Per ritornare ad essere l’Italia del dopoguerra, abbiamo innanzitutto bisogno di un sistema economico collassato. Grazie all’uscita dall’euro, in un anno abbiamo bruciato un terzo del PIL, per cui il sistema economico collassato ce l’abbiamo. Ottimo!

Poi abbiamo bisogno di un piano Marshall per l’Italia. Facciamo finta che il Fondo Monetario Internazionale ce lo dia.

Quindi abbiamo bisogno di materie prime a basso costo. Una delegazione andrà dagli sceicchi arabi a chiedere se il petrolio, invece che a 100 ce lo possono dare 3, 5, massimo 10 dollari al barile.

Mentre aspettiamo il loro ritorno (ammesso che facciano ritorno), passiamo all’ultimo punto che ci manca per ritornare ad essere l’Italia del dopoguerra: costo del lavoro a un livello molto basso. Beh, questo è facile: facciamo un altro decreto e stabiliamo il taglio di tutti gli stipendi di circa il 30-50%. Questo sì che ci renderà davvero competitivi, e sono sicuro che i sindacati accetteranno questo sacrificio per il supremo interesse dell’Italia (ciò significa che i 1000 euro di prima, dopo essere diventati 2 milioni di lire, sono diventati 1 milione, ovvero se prima potevamo comprare 1000 pani, dopo tutta questa cosa potremo comprarne 300).

Nel frattempo ho ricambiato idea: non sono più sicuro che uscire dall’euro sia stata una buona idea.

Riassumendo: l’eliminazione dell’euro e il passaggio alla lira scaricherà sulla nuova moneta tutto ciò che non abbiamo subito negli ultimi dieci anni. In altre parole, immaginate l’euro come una muraglia cinese attorno all’Italia, coi mongoli (che non sono gli speculatori, ovviamente, bensì i Paesi del mondo messi meglio di noi) fuori a cingerci d’assedio (ovvero fare concorrenza ai nostri prodotti) e il nostro esercito (il sistema economico) che si deteriora sempre più. I mongoli, accampati là fuori, aumentano sempre più, ma l’euro continua a proteggerci. Togliendo di mezzo l’euro, viene meno la protezione contro l’inflazione, contro gli elevati tassi d’interesse e contro gli attacchi alla moneta, sicché i mongoli, ormai diventati un’orda infinita, dilagano e radono al suolo il Paese.

Chi vuole il ritorno all’euro ha accampato tre ragioni, facilmente smontabili.

  1. l’euro ha raddoppiato i prezzi. FALSO: si tratta di una leggenda a uso e consumo degli analfabeti economici. L’inflazione negli ultimi dieci anni è stata del 2% circa annuo, come promesso dall’euro. Il problema è stato un altro, e cioè che ci siamo impoveriti noi, e non per colpa dell’euro, bensì di una politica costantemente incapace e sprecona;
  2. si stava meglio con la lira. FALSO: dagli anni Settanta (approfondimento qui) l’Italia sopravvive grazie a una crescita a debito scaricata sulle generazioni successive. Craxi ha mangiato e ha lasciato il conto da pagare a noi. Per quanto riguarda gli anni precedenti (anni Cinquanta e Sessanta), va ricordato che l’Italia ha beneficiato di due fattori fondamentali che poco hanno a che fare con la lira. Il primo è il prezzo ridicolmente basso: fino alla guerra del Kippur (1973) il petrolio costava meno di 10 dollari al barile; in secondo luogo, grazie all’elevata offerta di manodopera e alle spaccature sindacali, fu facile per le imprese ottenere un prezzo del lavoro bassissimo (fino al 1963). Tra l’altro quella crescita fu enormemente squilibrata (ne ho parlato qui). Oggi non è più così, e dubito possa esserlo, e sicuramente non in modo indolore (all’epoca si accettava qualunque stipendio pur di mangiare, oggi si dovrebbe accettare un enorme taglio degli stipendi);
  3. ci sono Paesi che l’euro non ce l’hanno, come l’Inghilterra o la Polonia. E STICASSI? L’Inghilterra ha gli stipendi denominati in sterline, debito pubblico in sterline, conti corrente in sterline eccetera. L’Inghilterra (come pure la Polonia) ha una propria muraglia, ma soprattutto non ha i mongoli accampati fuori né un esercito in putrefazione. Il prezzo (relativo) del petrolio non schizzerà alle stelle da un giorno all’altro; gli stipendi non perderanno valore da un giorno all’altro; eccetera. Non per l’Italia: nel giro di pochi istanti, venuta meno la protezione dell’euro, tutti i guai che ci potevano capitare in 10 anni si riverseranno su di noi. È una ragione che non ha alcun senso logico.

Uscire dall’euro adesso, insomma, ci farebbe piombare in una recessione che riecheggerà nei secoli. Un default controllato farebbe meno danni e ci darebbe benefici maggiori nel medio periodo; una deflazione interna all’irlandese idem.

Sono pochi i motivi per cui uscire dall’euro avrebbe un qualche senso. Per esempio, uno è una guerra civile europea; un altro è un asteroide che spazza via l’Italia.

Insomma, se qualcuno vi dice che dovremmo uscire dall’euro state parlando con un pazzo o con un analfabeta. Girategli alla larga come se avesse la peste.

(Questo articolo ha un’appendice che parla del caso Argentina)

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80 Comments

  1. Sono perfettamente d’accordo! Chiunque creda che dovremmo uscire dall’euro per ritornare ad una grande Italia è per forza di cose un enorme ignorante. La verità, io credo, è che ci dovremmo abituare a non considerarci proprio più uno stato. Mi spiego: Dal dopoguerra, negli anni ’50 e a partire dal Trattato di Roma è cominciato un sogno che aveva dell’enormemente utopico per quell’epoca e che si chiamava Europa. Poi nel corso degli anni numerosissimi progressi sono stati fatti, con la volontà più o meno di tutti, verso quell’obiettivo, trasformandolo da un’utopia in qualcosa “solo” di enormemente difficile. Ma dobbiamo crederci ora, ne abbiamo un dovere assoluto. Creare un’Europa unita sul modello federale americano in questo momento, per il nostro futuro, è la nostra sola, unica e vera ancora di salvezza. Nessun paese, nemmeno la Germania, potrà un giorno, da solo, resistere alle nuove potenze emergenti nel mondo. Anche quando avremo superato questo momento di crisi se non ci saranno delle innovazioni politiche e istituzionali a livello europeo, indirizzate come primissima cosa verso un’unione fiscale europea, nessun paese a lungo termine finirà per cavarsela bene (ovviamente l’Italia sarà sempre tra i primi). Un’Unione degli Stati Uniti Europei non è più un’utopia, forse per ora è solo un mio sogno, però anche se tra mille difficoltà sono convinto che sia raggiungibile. E ci renderebbe una realtà molto molto forte.

      1. io penso che un’ Europa veramente federale, con un governo centralizzato reale (e non fantoccio come è ora) sarebbe un toccasana per il nostro povero paese… e penso che i benefici maggiori verrebbero se importassimo un pochino della mentalità straniera (tedesca in particolare) per ciò che riguarda il rigore e il rispetto… un pò più di rigore nel nostro modo di pensare, e molto del marcio che abbiamo verrebbe a galla con gli effetti che noi tutti speriamo ed auspichiamo da tempo…

      2. Ho letto il tuo articolo sulla government europea. Ovviamente mi trovi perfettamente d’accordo. Il vincolo all’unanimità a cui è legato il Consiglio europeo impedisce di prendere decisioni importanti in breve tempo e concede agli Stati nazionali il potere illusorio di poter ancora condizionare in qualche modo il proprio avvenire. Ma è pura apparenza perchè ciò ormai sta diventando sempre più impossibile. Cedere sempre più la propria sovranità ad un organo superiore come è l’Unione europea è la sola ed unica via. Io credo che anche se sarà difficile la strada sarà comunque quella. Forse avremo tutti bisogno di passarcela male per un pò, di prenderci qualche bella sberla (come quelle che ci stanno arrivando) per rendercene conto, ma alla fine capiremo tutti. Il fatto è anche che volontariamente, e non solo in Italia, i governi europei tengono lontani i citadini dalle decisioni prese in sede europea, li informano poco in modo tale da non farli interessare, da non farli sentire prima europei che italiani o francesi. Questo è un deficit democratico che va assolutamente risolto.

        1. Chiedo al signor Marco Coiella se posso pubblicare un post sul mio Blog usando i suoi commenti a questo post?

          Ovviamente citandolo lui e il blog di Tooby con link e tutto…

    1. Colella non dire inesattezze:l’Europa e’stato un sogno che sta diventando un’incubo.Gli industriali come i della Valle,stanno chiudendo le fabbriche perche non competitivie.L’economie europee non sono coordinate:Dato che vistato l’europa per lavoro:c’ e’ un’abisso fra la Germania, con la tecnologia estemamente sviluppata, e il Portogallo stato prettamente agricolo e quasi privo di fabbriche e con tanta MISERIA economica;PRIMA O POI I POPOLI OPPRESSI SI RIBELLANO ALLE INGIUSTIZIE DEL CAPITALE,VEDI GRECIA E ISLANDA

      1. E tu non dire cazzate: i PIIGS non hanno approfittato per dieci anni dei benefici dell’euro e adesso ne paghiamo le giuste conseguenze.

        Al diavolo l’Islanda, citata sempre a sproposito da chi non capisce nulla. Quanto alla Grecia, leggiti questo articolo http://blog.tooby.name/2011/10/04/felipe-ii-e-litalia-del-2011-ovvero-come-litalia-corre-verso-il-declino/

        In breve, i minchioni, nonostante l’Europa li richiamasse ogni due minuti che i conti non tornavano, non solo si sono tenuti Karamanlis, ma lo hanno pure rieletto, perché lui garantiva latte dalle tette dello Stato e tanta evasione fiscale, e intanto falsificava i conti. Adesso i “poverini” greci si sono accorti che la mammella s’è inaridita e hanno pure il coraggio d’incazzarsi. Questa non è oppressione, bello mio, è il trionfo dell’economia reale sui deficienti.

        Chi è causa del suo mal, si fotta.

        1. Ma sei stipendiato dalla goldman sachs?! Allora noi?!! Con Berlusca o chi per lui?!!
          Hai ragione il popolo gretto e ignorante si merita di essere calpestato ed ignorato. Ed e’ fantastico ora pagare i debiti non nostri con lacrime e sangue!!!!

          1. No, mi pagano gli alieni massoni di Alpha Centauri.

            (Il debito pubblico è debito nostro: noi o i nostri genitori abbiamo votato delle merde più e più volte e adesso lo pigliamo nel… Quello che possiamo fare adesso è cambiare questa classe digerente con una vera classe dirigente che vada [anche] a pescare tutte le illiceità e le immoralità commesse negli anni [una per esempio: le reti televisive regalate a Mediaset http://blog.tooby.name/2011/09/26/derubati-e-contenti/ ] e farsi restituire tutto con gli interessi )

    2. Come no…. Mi sembra proprio lo spirito che aleggia…. Con la Merk e Sarko’ che ridono di noi.
      Più dignitoso dichiararci giardin dell’impero e consegnare le chiavi ai tedeschi. Forse sai che potrebbe essere la soluzione migliore?!!

  2. Una moneta a corso forzoso significa che nessuno può in rifiutarsi di accettarla nel pagamento dei debiti: cosa significa che una volta passati alla lira dovrei pagare il mio mutuo in euro e non in lire?

    1. Mica rifiutano il pagamento in lire se il debito è in euro: è impagabile perché onerosissimo. Considera che le stime ritengono che la lira dovrebbe valere circa 4000 contro 1 euro. In pratica, il valore reale di tale debito raddoppia in una notte. Ovvero, per esempio, se prima il tuo debito era di 1000 euro (1936270 lire), dopo la svalutazione, dovrai pagarne circa 4 milioni (=1000 euro). Se hai uno stipendio fisso di 1000 euro, questo verrà convertito in 1936270 lire prima della svalutazione e tale resterà dopo, quindi se prima il tuo debito era pari a un mese di stipendio, adesso è pari a due mesi.

      1. Forse non mi sono spiegato bene: perché non dovrebbe essere convertito in lire anche il mio mutuo, al momento dell’uscita dall’euro? La banca è italiana…

        1. Perché il mutuo è stato contratto in euro, la banca ha in mano un pezzo di carta che parla di euro, e tu devi pagare euro. Per l’articolo 1278 del codice civile, le obbligazioni in moneta non avente corso legale in Italia richiedono che vengano pagate al cambio corrente, sia pure in valuta locale.

          Se intendi che lo Stato debba convertire forzosamente tali mutui, sappi che difficilmente lo farà, perché non può conoscere il contenuto di tutti i contratti di mutuo e potrebbe fare danni ancora più gravi. Senza contare l’aggravamento del collasso del sistema bancario, la conversione in lire, per esempio, dovrebbe implicare pure lo sganciamento per i mutui a tasso variabile dal Libor o dall’Euribor ad un tasso d’interesse locale (sicché per chi paga il mutuo non cambierebbe niente). Per cui le cose resteranno, con buona probabilità, così come sono: è già successo quando l’Italia uscì dallo SME, e chi aveva mutui in ECU continuò ad averli in ECU, anche se la moneta italiana era appena stata svalutata.

          1. Ma i mutui sono delle obbligazioni?
            E poi anche il mio conto corrente è denominato in euro, così come il mio contratto di lavoro. Se è vero quel che dici significa che lo stato dovrebbe esplicitamente dichiarare i mutui come deroghe alla conversione in lire: ma perché i mutui sì e, chessò, le obbligazioni no? solo perché i mutui sono un debito per il correntista e le obbligazioni un credito? sarebbe cioè l’ennesimo regalo dello stato alle banche?

          2. >Ma i mutui sono delle obbligazioni?

            >anche il mio conto corrente è denominato in euro, così come il mio contratto di lavoro

            Certo, ma anche se il tuo conto restasse in euro, quando vai a prelevare al bancomat usciranno delle lire; la tua azienda ti pagherà in lire, per cui il tuo conto in euro, prima o poi, andrà a farsi benedire; anche se il tuo mutuo venisse tradotto in lire, resterebbe onerosissimo per via dei tassi in continuo rialzo.

            Per farti capire, il tuo stipendio potrebbe pure arrivare a quattro milioni di lire, ma un chilo di pasta lo pagheresti trentamila. Stesso dicasi per la tua rata del mutuo, se ce l’hai variabile (se ce l’hai fisso te la scampi, in teoria).

            > Se è vero quel che dici significa che lo stato dovrebbe esplicitamente dichiarare i mutui come deroghe alla conversione in lire

            Il problema del convertire tutti i contratti è che richiede tempo, quindi implica una misura assolutamente apocalittica, ovvero il blocco dei depositi bancari fin quando non sarà avvenuta la conversione, ma tale blocco comporterebbe il congelamento dell’attività economica. L’alternativa è fare come l’Argentina, e cioè assalto alle banche fino a prosciugarle. E sarebbe comunque un’apocalisse.

            Per questo l’uscita dall’euro è, in ogni caso, l’inizio e non la fine dei nostri problemi, qualunque sia il testo del (non) eventuale decreto.

      2. Tooby basta con le fesserie per fare impaurire la gente!!!!!! secondo te ci sarebbero due tassi di cambio uno  a  4000  e uno 1936,27 ma credi viviamo sulla luna la quinta alimentare l’abbiamo fatta tutti.

        1. A leggere il tuo commento direi che tu ti sia fermato ben prima delle scuole elementari, visto che hai grosse difficoltà a comprendere l’italiano: oggi un euro vale 1936,27 lire, dopo la svalutazione ne varrà 4000 e oltre.

          Ma considerando che sei un “anarchicocomunista” dubito che tu abbia studiato economia. Questo non è “impaurire la gente”: sono fatti.

          1. Ma chi cavolo 6 ,che autorita’ hai per dare numeri casuali.Perche il numero  4000  e non 4001.facci arrivare alla svaltazione .Sono laureato in matematica,non alla BOCCONI per fortuna,tu 6 l’ignoranza matematica incarnata caro tooby,ricomincia dall asilo o come si chiama ora scuola d’infanzia.

          2. Se vuoi facciamo 4001, non mi cambia granché. Il cambio reale attuale non lo posso sapere, lo posso solo inferire. Da quello che vedo, la svalutazione che si vorrebbe fare comporta una lira che valga intorno alla 4000 volte un euro, sono 3500, sono 4500, chissenefrega, resta un disastro.

            (Sul serio, prova a uscire dalla torre d’avorio e a leggere qualcosa di economia stampato almeno nel secolo scorso – 1900, tanto per essere chiari)

          3. Karl Marx   ha avuto la meravigliosa intuizione di associare l’economia alla societa’,superando l’egoismo di classe.Il singolo da allo stato quanto puo’ e prende quanto necessita.Se leggi la costituzione delle URSS (unione delle republiche socialiste sovietiche) ti illuminerai d’immenso.lo
            stesso vale per la repubblica socialista di Cuba,dove l’analfabetismo e’azzerato,la sanita’e’ gratuita.Sono molto contento perche’ho sentito dei miei amici di Atene che Papandreu,dopo l’eventuale uscita dall’EURO,si appresta a nazionalizzare,banche e a creare una finanziaria tipo l’italiana IRI in cui lo stato e’il garante,come sta improntando attualmente  la tranfuga euro:ISLANDA
            Piano,piano e in sordina, a Dio piacendo, come l’ARABA FENICE,rinasceremo

          4. >Se leggi la costituzione delle URSS (unione delle republiche socialiste sovietiche) ti illuminerai d’immenso.

            Come puoi vedere in questo articolo del 2009, l’ho letta, tranquillo http://blog.tooby.name/2009/02/10/che-poi-la-costituzione-bolscevica-non-era-mica-tanto-male/ Leggi il titolo dell’articolo, almeno, e chiedi scusa: tu ti sei fatto un film in testa, e adesso quella è la tua realtà. Sono spiacente, ma io sono diverso da quel film.

            (Ah, quella sovietica è Costituzione in larga parte inapplicata, ma vabbé)

            >lo stesso vale per la repubblica socialista di Cuba,dove l’analfabetismo e’azzerato,la sanita’e’ gratuita.

            E la povertà dilaga.

            >Sono molto contento perche’ho sentito dei miei amici di Atene che Papandreu,dopo l’eventuale uscita dall’EURO,si appresta a nazionalizzare,banche e a creare una finanziaria tipo l’italiana IRI in cui lo stato e’il garante

            Eh, io vedo gli unicorni rosa.

            >come sta improntando attualmente la tranfuga euro:ISLANDA

            Ma io con chi sto parlando? Ma almeno li leggi i giornali? L’Islanda nell’euro non c’è mai entrata. Ma informati prima di scrivere cazzate.

            >Piano,piano e in sordina, a Dio piacendo, come l’ARABA FENICE,rinasceremo

            [rido]

          5. ripeto non è chiaro l’assurda logica per cui ad una data x di riconversione ci dovrebbero essere due tassi di conversione differenti.

            Un tasso x per gli stipendi e un tasso y per i debiti … mi sembra una cavolata.

            se anche il giorno dopo ci fosse una svalutazione della lira, avremmo svalutazione dello stipendio, svalutazione del debito, probabilmente una deflazione.

            Toby gli aspetti più ovvi non vengono trattati a dovere  o completamente nel tuo post.
            Qui non si tratta di matematica di esperienza.

            Sono stato in questi giorni in portogallo, dove si ha una media stipendi di 600 euro e un costo della vita della metà del nostro.

            Sono poveri è vero come saremmo noi dopo l’uscita dell’euro.
            In realtà non saremmo particolarmente poveri per i generi alimentari prodotti in italia, me per l’acquisto di un 1 computer dall’estero.

            se vogliamo questo è l’effetto contrario di quello accaduto con il passaggio all’euro ( concepito per essere una “moneta forte”: boooom dei prezzi dei generi alimentari con effettiva inflazione, relativa statiticità dei prezzi dei beni di non sopravvivenza.
            Per esempio un computer oggi costa 450 euro a fronte del 1,5 milioni di lire, un’auto costava 15 milioni e oggi costa 800 euro.
            Un caffè invece passò da 1000 lire a 1 euro.

            Più semplicemente faremmo a meno del non necessario e ci esporremmo ancor più all’acquisto di beni immobili da parte dei soggetti esteri. Difatti in un economia italiana collassata il mercato immobiliare a scopo turistico avrebbe un boom in stile africa del nord.

          6. >ripeto non è chiaro l’assurda logica per cui ad una data x di riconversione ci dovrebbero essere due tassi di conversione differenti.

            Il tasso è uno, poi arriva la svalutazione. Leggere bene l’articolo.

            >Un tasso x per gli stipendi e un tasso y per i debiti … mi sembra una cavolata.

            Non lo è. Leggere bene l’articolo.

            >se anche il giorno dopo ci fosse una svalutazione della lira, avremmo svalutazione dello stipendio, svalutazione del debito, probabilmente una deflazione.

            Tutto il contrario (fatto l’esempio del prezzo della benzina, che arriverebbe fra 3000 e 4000 lire al litro). Leggere bene l’articolo.

            >Sono stato in questi giorni in portogallo, dove si ha una media stipendi di 600 euro e un costo della vita della metà del nostro.

            Se sei stato in Portogallo saprai che c’è ancora l’euro. E c’è ancora l’euro perché il Portogallo ha attuato la politica di deflazione interna di cui parlavo nell’articolo. Da leggere bene.

            >Sono poveri è vero come saremmo noi dopo l’uscita dell’euro.

            Stai mettendo nello stesso cesto banane ed elefanti.

            >In realtà non saremmo particolarmente poveri per i generi alimentari prodotti in italia, me per l’acquisto di un 1 computer dall’estero.

            La soluzione, insomma, è uscire dall’euro e tornare ai bei tempi di Carlo Magno.

            >se vogliamo questo è l’effetto contrario di quello accaduto con il passaggio all’euro ( concepito per essere una “moneta forte”: boooom dei prezzi dei generi alimentari con effettiva inflazione, relativa statiticità dei prezzi dei beni di non sopravvivenza.

            Non è chiaro come i generi alimentari prodotti in Italia possano avere qualche correlazione con l’euro: sono prodotti in Italia, che tasso di cambio dovrebbe esserci? È un idiozia. Il problema non fu l’introduzione dell’euro, ma di chi ne approfittò e di chi (il governo) non vigilò).

            >Per esempio un computer oggi costa 450 euro a fronte del 1,5 milioni di lire, un’auto costava 15 milioni e oggi costa 800 euro.
            Un caffè invece passò da 1000 lire a 1 euro.

            Il caffè sarebbe un genere alimentare prodotto in Italia? Davvero?

          7. L’articolo non è stato scritto oggi, ma diversi mesi fa, quando era ben sotto le 3000. Se lo scrivessi oggi, avrei scritto intorno ai 5000

    1. Se vuoi pagare un debito in euro con le lire lo puoi fare. Diventa semplicemente costosissimo.

      Per esempio, se oggi una rata del mutuo ti costa mezzo stipendio, dopo il passaggio alla lira potrebbe costarti tre quarti, uno stipendio intero o pure di più.

      1. Sono discorsi inaccettabili a tutela del grande capitale economico Capitalistico.Quando passammo dalla lira all’euro il tasso di cambio fu stabilito in 1936,27 il passaggio inverso,anche con differente importo,chi ce lo puo’ impedire?………….Tooby

  3. Ma hai mai sentito parlare di tasso ufficiale di sconto? Bene è gestito dalla Banca Centrale Italiana se riadottassimo subito la lira, ciò vuol dire che si può manovrare la moneta e il debito verrebbe scaricato con la svalutazione della lira……l’inflazione si sa fa alzare i consumi ma anche i prezzi…..quindi bilanciare bene il tasso…..porterà vantaggi……….la LIRA SUBITO per ripristinare il potere economico statale! E hai scritto tante altre fesserie macroeconomiche.

      1. Credo che l’euro, creata in laboratorio come frenkestain, sia un esperimento, perché ,come voi mi insegnate non c’e’ stato senza moneta ma non c’e’ nemmeno moneta senza stato. Forse bisognava iniziare prima da una politica federale europea e poi fare la moneta unica. Questo strano oggetto creato somiglia all’esperanto… E mi sembra anche che stia ottenendo il medesimo risultato. Credo faremo tutti un grande botto.

    1. Concordo in tutto e per tutto.Sono un dipendente di Bankitalia: DIGLI  A Tooby  che Bankitalia,quando fu introdotto l’EURO,prevedendo una uscita in avvenire,ha mantenuto nel forziere le matrici della lira,l’iniziativa fu
      caldeggiata ma non contro- firmata da Carlo Azelio Ciampi allora ministro.Le perplessita’ sull’euro esistevano anche allora.Basta ricordare il Cambio euro-marco a1 

  4. Grandi fesserie pro-euro di toby.I signori economisti carenti in cultura matematica,non si rendono conto che con la reintroduzione della lira,e la svalutazione competitiva della stessa,accellerebbe le esportazioni
    italiane perche’ la merce italica diverrebbe piu’ competitiva,alla faccia dell’europa e dei burocrati   

    1. Le cretinate da te esposte vengono adeguatamente sputtanate nell’articolo che evidentemente non hai letto.

      Quando l’avrai fatto, aspetterò le tue critiche e ne discuteremo (anche se vista l’ideologia che si evince dal tuo nickname, non mi aspetto granché oltre una grande ostentazione d’ignoranza in campo economico, ma sorprendimi).

      1. Caro tooby pensa alle tue cretinate,se non sai la matematica,vai in una universita’ e prendi la laurea come ha fatto il sottoscritto, non alla bocconi.Se vuoi ti posso parlare della critica Hegheliana e marxista al macro- sistema economico,l’utilita della micro-economia,gli errori degli economisti liberisti teorizzati nell 1800 da Karl Marx.Non mi piace infierire sulla tua ignoranza in matematica e cecita sociale che ti impedisce di vedere  gli eventi che stanno avvenendo:Portogallo,Spagna,Grecia,Islanda e Irlanda e ,secondo i miei calcoli, non e finito qui.La moneta unica e’ un disastro perche’ impone alle economie una similarita’ che non hanno,Ti faccio un’esempio,per analfabeti . la Passat Prodotta, dalla ipertecnologica Germania, ha il costo di circa 20000 euro e pesa 1500 Kg e ci vuole un’ora di  lavoro per macchina.Il contadino portoghese che  coltiva patate per ricavare l’equvalente di 20000 euro,e comprare la Passat, deve venderne,100 tonnellate in 12 anni perche privo d’ innovazione tecnologica,ecco la grande scoperta dell’euro: i paesi piu’ deboli e senza tecnologia sono costretti a indebitarsi per sopravvivere.Voi economisti siete odiosi perche’sapete solo parlare del nulla: ora va di moda il neo-liberismo e tutti voi supinamente lo seguite senza rendervi conto del contesto sociale intrinseco.Lungi da me stupirti,c’e l’abisso fra me e i liberisti come te.Per gli economisti la matematica e’ un opinione specialmente quando manipolate la statistica e la teoria delle fasi di un sistema intrinseco mi viene da ridere ma mi arrabbio,quando nella pseudo-matematica teorizzata dagli economisti liberisti vengono creati i CFD gli EDGE-FOUND, titoli spazzatura svincolati dal mercato reale e venduti  alla povera gente dalle banche e che nel prossimo anno sono in scadenza,C’e un piccolo problema:Le banche mondiali,ne hanno emessi per 10 volte il PRODOTTO INTERNO LORDO mondiale.Con quali soldi i sottoscritori verranno pagati?MI AUGURO SOLO  CON I TUOI .

        1. >Caro tooby pensa alle tue cretinate,se non sai la matematica,vai in una universita’ e prendi la laurea come ha fatto il sottoscritto, non alla bocconi.

          Forse volevi dire il contrario.

          >Se vuoi ti posso parlare della critica Hegheliana e marxista al macro- sistema economico,l’utilita della micro-economia,gli errori degli economisti liberisti teorizzati nell 1800 da Karl Marx.

          Riconosco gli errori di Smith. E pure le cazzate di Marx, demolite dalla Storia.

          > cecita sociale che ti impedisce di vedere gli eventi che stanno avvenendo

          Li vedo benissimo, tranquillo, non sono cieco, ho studiato anche per distruggere le disparità fra le persone (se provi a leggere qualche mio articolo precedente potrai notarlo [tipo la mia critica a Reagan e alle sue megacagate che ancora vengono riprese dalle destre di mezzo mondo nonostante i danni che hanno fatto], ma temo che dall’alto del tuo piedistallo di cartone continuerai a credere che abbiamo obiettivi diversi perché mi respingi irrazionalmente).

          >Portogallo,Spagna,Grecia,Islanda e Irlanda e ,secondo i miei calcoli, non e finito qui.

          Neanche secondo i miei, lo dico da mesi ormai.

          >La moneta unica e’ un disastro perche’ impone alle economie una similarita’ che non hanno,

          Ma che dovrebbero tentare di avere. Ciò che tu continui a non voler vedere è che questi Paesi maiali hanno volutamente ignorando la necessità di governare con virtù: hanno sprecato, si sono fatti corrompere, hanno favorito bolle, eccetera eccetera. In tutto questo l’euro non c’entra una beneamata mazza, anzi ha impedito danni ben più gravi, tipo la benzina a diecimila lire al litro.

          Salto il tuo esempio vaneggiante per pura pietà: nessuno ha ordinato alla Grecia di falsificare i conti e a non combattere evasione fiscale e corruzione; nessuno ha ordinato al Portogallo lasciar morire il miracolo; nessuno ha ordinato alla Spagna di abrogare le regole del mercato permettendo il gonfiarsi della bolla; nessuno ha ordinato all’Irlanda e al’Islanda di fregarsene delle dimensioni dei debiti delle proprie banche; e infine l’Italia: da quanto tempo non si investe? Quante industrie sono sparite (dalla chimica all’informatica) grazie alla cecità di una politica che dagli anni Settanta non fa altro che mangiare a spese dei cittadini? Perché in Italia non si combatte la corruzione, che depaupera me e te per miliardi all’anno? Perché non si combatte l’evasione (idem)? Perché si sprecano soldi per opere del caz che non si faranno mai, invece di investire in banda larga, che crea posti di lavoro? Perché si tagliano gli insegnanti della scuola e il ministero assume gente iperpagata per parlare di tunnel da Ginevra al Gran Sasso? Perché non si fa una riforma fiscale che redistribuisca il debito, dando nuova forza a consumi e risparmi?

          In tutto questo che megaminchia c’entra l’euro? Niente.

          >Voi economisti siete odiosi perche’sapete solo parlare del nulla

          Sempre meglio che dire cazzate come certi anarchicicomunisti detentori della verità rivelata in un libro di due secoli fa.

          >ora va di moda il neo-liberismo e tutti voi supinamente lo seguite senza rendervi conto del contesto sociale intrinseco. Lungi da me stupirti,c’e l’abisso fra me e i liberisti come te.

          Questo dimostra, ancora, che tu parli senza conoscermi. Io ho torto per definizione, perché dico cose diverse dalle tue. Purtroppo per te sono un liberale, non un liberista, ma dubito che tu riesca a comprenderne la differenza, visto che chi non è con te è contro di te, vero?

          >Per gli economisti la matematica e’ un opinione …

          (per qualcun altro un’opinione è l’italiano)

          >…specialmente quando manipolate la statistica e la teoria delle fasi di un sistema intrinseco mi viene da ridere ma mi arrabbio,quando nella pseudo-matematica teorizzata dagli economisti liberisti vengono creati i CFD gli EDGE-FOUND…

          Si scrive hedge fund (che per tua sfortuna, nonostante facciano parte del complotto mondiale demoplutogiudomassonico a) sono in perdita; b) invece di vendere, comprano titoli di Stato dei PIIGS).

          >…titoli spazzatura svincolati dal mercato reale e venduti alla povera gente dalle banche

          Posto che gli hedge fund non si comprano (mi pare d’intuire che tu neppure sappia cosa sono), i CFD non possono essere venduti alla povera gente; i titoli spazzatura non possono essere venduti alla povera gente (infatti il problema alla base della crisi del 2008 è proprio il fatto che quei titoli li detenevano le banche [per questo sono state ricapitalizzate e nazionalizzate], sai che gli fregava agli Stati se quei titoli ce l’aveva la povera gente.

          Alla povera gente, caro mio, sono stati venduti titoli “normalissimi”, tipo le azioni di Tiscali, o le obbligazioni argentine (che per inciso sono diventate cartastraccia proprio dopo che il governo argentino è “uscito dal dollaro” e ha svalutato la moneta). Ma i derivati no, non possono essere venduti loro per legge, a meno che essi stessi non dichiarino di essere investitori con alta istruzione (e se sopravvalutano la propria istruzione che colpa ne ha la banca?)

          > e che nel prossimo anno sono in scadenza,

          Ci sono sempre titoli in scadenza. Davvero, prima di venire a sparare cazzate, invece di leggere il Capitale, prova a leggere qualche libro di economia più recente. O almeno qualche giornale (non italiano, per carità, ne sanno ancora meno di te).

          >C’e un piccolo problema:Le banche mondiali,ne hanno emessi per 10 volte il PRODOTTO INTERNO LORDO mondiale.

          Di che parliamo? Di capitale reale o di capitale nozionale? Ci ho fatto la tesi su ‘sta cosa, e i numeri non quadrano: se è capitale reale, 10 è troppo alto, se è capitale nozionale è troppo basso.

          >Con quali soldi i sottoscritori verranno pagati?MI AUGURO SOLO CON I TUOI .

          Se paghi le tasse come me, con i nostri, mi spiace darti la brutta notizia.

          Ciò detto, quando ti sarai calmato, avrai aperto la mente e avrai letto qualche altro mio articolo, fammi sapere. In mancanza, più che trattarti da troll non posso fare.

          1. INFORMATI Le banche vendono anche i derivati,mischiato in un fondo 60 percento derivati 40 bot .  il monte dei paschi  nella sede di piazza Salimbeni in quel di Siena ha rifilato a un mio parente 50k Euro di derivati e ora e’assistito d’Adusbef di Firenze per truffa della banca.Le Banche truffatori  legalizzati fanno sempre il colpo

        2. “la Passat Prodotta, dalla ipertecnologica Germania, ha il costo di circa
          20000 euro e pesa 1500 Kg e ci vuole un’ora di  lavoro per macchina.”

          ma dove hai sentito questa cazzata?!?

  5. Ciao Toby ,
    ultimamente mi chiedevo proprio se un uscita dall ‘euro potesse o meno contribuire ad una ripresa nazionale dell’economia . I punti da te espressi nell’articolo , tesi a dimostrare come un uscita dall’euro possa peggiorare decisamente la nostra condizione , sono elementi sicuramente preziosi per articolare un pensiero critico riguardo questa idea , e per questo voglio ringraziarti ( continuerò le mie ricerche sul tema sentendo tutte le campane possibili ) – permettimi solo una critica formale alla tua esclamazione finale ; non si può considerare un appestato chi propone questa idea , anzi , se si è proprio sicuri della propria posizione , si dovrebbe fare di tutto per sedersi a un tavolo con queste persone e tentare di spiegare le proprie ragioni , ascoltare le loro , e dibattere laddove è necessario . 
    Ti chiedo semplicemente la tua posizione sul tema della globalizzazione economica – e di conseguenza sociale – , di cui credo che l ‘euro in qualche modo sia figlia . Non volendo intervenire sulla moneta – per quanto creda ancora che la forte riduzione della capacità , da parte dello stato , di una regolazione dell ‘ emissione della moneta interna si traduca in termini pratici in una riduzione della capacità di stabilire politiche economiche nazionali – non si potrebbe intervenire per regolamentare il mercato globale ? Voglio dire , per un paese che rispetta i diritti dell ‘ uomo non è impossibile competere con la Cina , dove non esiste questo rispetto ? Se in un paese i lavoratori producono di più e costano di meno , è economicamente razionale spostare li la produzione ; ma questo significa che per evitare questa fuoriuscita di capitale e conseguente perdita di migliaia di posti di lavoro , gli operai europei dovrebbero imitare gli operai cinesi ; un bel passo indietro dal punto di vista sociale . Questo è solo uno dei tanti esempi possibili riguardo a questo tema , trattato qui da me colpevolmente sinteticamente per fini di tempo e spazio , lo ammetto , ma meglio cosi che evitare di parlarne . Non sono ignorante in tema economico , anzi , ho approfondito molti temi , essendo l ‘economia enormemente legata alla materia che studio , ovvero sociologia . Ho approfondito molti temi di sociologia economica , e una prima osservazione è che , se da un lato la sociologia giustamente riconosce alla economia un valore fondamentale , molto spesso non accade il contrario . 
    Scusami se questo commento non è affine al tema trattato nel blog , ma non sapevo in che modo porti altrimenti questa questione . Grazie per l’attenzione .

    1. >Ciao Toby ,

      tOOby 😉

      >permettimi solo una critica formale alla tua esclamazione finale ; non si può considerare un appestato chi propone questa idea , anzi , se si è proprio sicuri della propria posizione , si dovrebbe fare di tutto per sedersi a un tavolo con queste persone e tentare di spiegare le proprie ragioni , ascoltare le loro , e dibattere laddove è necessario

      I commenti sono aperti per questo, solo i fessi non cambiano mai idea, dopotutto.

      > parte dello stato , di una regolazione dell ‘ emissione della moneta interna si traduca in termini pratici in una riduzione della capacità di stabilire politiche economiche nazionali – non si potrebbe intervenire per regolamentare il mercato globale ?

      L’ottica con cui è nato l’euro è diversa: gli Stati nazionali devono via via diventare Stati regionali con poteri sempre più limitati dalle autorità europee, sulla scia degli altri grandi Paesi federali. Non si può competere con colossi come USA, Giappone o BRICS partendo da un livello piccolo come le nazioni. L’errore quindi non è l’euro, bensì il non aver proseguito per tempo sulla strada dell’integrazione economica. Ne ho già parlato qui http://blog.tooby.name/2011/07/14/non-governance-ma-government/

      >Voglio dire , per un paese che rispetta i diritti dell ‘ uomo non è impossibile competere con la Cina , dove non esiste questo rispetto ?

      No, è possibile.

      >ma questo significa che per evitare questa fuoriuscita di capitale e conseguente perdita di migliaia di posti di lavoro , gli operai europei dovrebbero imitare gli operai cinesi ; un bel passo indietro dal punto di vista sociale .

      In altri Paesi la questione è stata risolta con la formazione continua, per cui gli operai (e tutti in generale) acquistano sempre nuove e maggiori capacità nel corso della propria vita lavorativa, sicché sono i lavori in cui sono richiesti minori capacità avanzate ad essere delocalizzati. Per dire, l’iPhone è prodotto in Cina, ma è nato in California. Gli operai di molti Paesi europei lo fanno da tempo e stanno meglio, quelli italiani e di altri no, in parte per cretinerie sindacali, in parte per cecità imprenditoriale, in parte per ottusità politica. Qui si vuole continuare a produrre solo pasta, mozzarella e mandolini con i medesimi metodi (industriali, beninteso, quelli artigianali sono altro) di una vita fa, sicché la produttività non cresce e il costo del lavoro pesa sempre più. Ne ho parlato qui http://blog.tooby.name/2008/09/07/il-lavoro-costa-troppo-ma-gli-stipendi-sono-bassiche-significa/

      >Scusami se questo commento non è affine al tema trattato nel blog , ma non sapevo in che modo porti altrimenti questa questione . Grazie per l’attenzione .

      Figurati, anzi grazie per il commento, in verità molto in topic.

  6. in questa analisi abbastanza romanzesca non è chiaro la regola secondo cui un mutuo contratto con una banca italiana rimarrebbe in automatico come un debito in euro, e un contratto economico relativo ad uno stipendio verrebbe immediatamente forzato.

    Io credo che almeno dove si tratta di debiti di soggetti italiani con altri soggetti italiani non ci sarebbe. Il mio mutuo e i miei debiti verrebbero svalutati come i miei risparmi in banca. semmai assisteremmo ad un aumento del tasso di interesse ove questo è stabilito come variabile.

    1. La logica di base è questa: se lasci i mutui in euro, paghi un sacco di soldi perché la lira è svalutata. Se converti i mutui in lire, paghi un sacco di soldi perché cambia il tasso d’interesse cui riferirsi (e queste creerebbe grossissimi problemi legali tipo Argentina).

      1.  solo se il mutuo è a tasso variabile, altrimenti con un mutuo a tasso fisso, e una svalutazione della lira, il mutuo in lire, verrebbe a pesare meno sulle tasche di chi lo paga…

    1. Gli alieni massoni che vivono al centro della terra, mi pare ovvio.

      (Sai, uno che dice che scrivo cazzate quanto meno spreca due righe per sbugiardarmi, visto che ho inserito dati e ragionamenti: se non lo fai, c’è il rischio che tu passi per un ingenuo ignorante che apre bocca senza prima collegare il cervello… lo dico per te, eh).

        1. Non è che non abbia risposto perché non sapevo come rispondere, ma perché era un commento di uno che evidentemente il post non se lo è letto e che in aggiunta lo ha riempito di scemenze (tipo il caffè che viene prodotto in Italia). Visto che però intendo che qualcuno lo ha preso sul serio, ho aggiunto la mia risposta.

  7. oddio, adesso mi scarnificate: piccola domanda di un poveretto che legge solo i giornali. Una volta che fantapoliticamente uscissimo dall’euro, non si potrebbe ancorare la nuova moneta alle nostre risorse (auree ad esempio)? Ora abbiamo la Pira: 1 Pira vale 1 picogrammo d’oro. in cassa la banca d’Italia ha (numero a caso) d’oro= possiamo emettere XXmila Pire. 1 Euro vale GG d’oro; chi compra beni italiani sappia che paga in oro tramite Euro. Noi incassiamo in oro e emettiamo nuova valuta. Può funzionare?

  8. >al di là delle intenzioni più o meno oneste, vaneggianti, ingenue, burocratiche e animiste, l’introduzione/ imposizione dell’euro ha avuto a medio termine effetti, diciamo, urticanti.

    Parlare di effetti di medio termine per un esperimento mai tentato prima e in vigore da appena dieci anni è un po’ una forzatura. L’euro, per quello che serviva, ha comunque funzionato benissimo, e infatti il problema è nato in quei Paesi che all’euro (che poi è un grande Marco) non si sono adeguati. Tu potrai dire che le economie sono diverse e chiedono monete diverse, ma se devo scegliere per il mio Paese, una politica fiscale rigorosa come quella tedesca, o una politica fiscale allegra e sprecona come quella italiana negli ultimi decenni, scelgo la prima, ed è ancora colpa del singolo Paese e non dell’euro.

    >Secondo punto che lascia (me) perplesso, è il non aver nemmeno mai preso in considerazione la pallida possibilità che le cose non funzionassero, protocollando un’exit strategy condivisa da tutti

    L’exit strategy esiste, ma nessuno ne approfitta perché uscire dall’euro è ancora l’evento più costoso rispetto a tutti gli altri scenari possibili.

    > Quasi comico il panico alla proposta Papandreu di interpellare i cittadini su cosa pensassero…

    L’euro è una questione di lungo periodo, da affrontare con la testa, e non con la pancia. Un popolo incazzato reagisce solo di pancia e non riesce a vedere gli enormi benefici che ha portato l’euro. Invece di incazzarsi con l’Europa (che da otto anni manda cartellini gialli ad Atene, ma senza avere autorità per mandare quelli rossi), i greci dovrebbero incazzarsi con quei signori politici greci che hanno falsificato i conti, che hanno sprecato, e in ultima analisi con essi stessi per avere sopportato un regime politico così corrotto (e non solo in una singola, bensì in due elezioni consecutive hanno confermato il supporto di Karamanlis). Chi è causa del suo mal, si foxxa.

    >Chi interpella la possibilità dell’uscita dall’Euro, magari non chiede che così, dalla sera alla mattina, ognuno si stampi la propria moneta, o di tornare al baratto/ saccheggio. Come l’introduzione è durata X anni, così si potrebbe studiare un affiancamento periodico a peso variabile.

    È una soluzione, ma resta ancora una cosa costosissima rispetto ad altri scenari (fra cui, in ordine di conseguenze dalla migliore alla peggiore: l’Unione Fiscale, nessun cambiamento e monetizzazione del debito, euro a due marce, euro per pochi e per gli altri monete nazionali. L’ultimo scenario, dissoluzione dell’euro, prevede un’esplosione incontrollata per un’area che comprende mezzo miliardo di persone e i cui riverberi si farebbero sentire in tutto il globo. Questo scenario è apocalittico, basti pensare che la possibilità di dissoluzione dell’euro, divenuta più probabile, ha scatenato il crollo dei mercati degli ultimi mesi. E stiamo parlando di un evento ancora improbabile [circa il 10%]: se aumentasse tale probabilità, lo scenario di uscita lenta dall’euro diventerebbe utopia nel giro di secondi, altro che affiancamento periodico.

    >Considerazione avulsa dal contesto 1: smettiamola di considerare la finanza come la grandine. L’economia è fatta da uomini e da uomini regolata.

    E fin qui ci siamo.

    >Le speculazioni hanno codici, nomi e cognomi; i cittadini sono lo Stato e viceversa, i mercati no, le banche no.

    Qui no: la speculazione, intesa come gente che lavora per distruggere interi Paesi per profitto, non esiste, l’ho dimostrato innumerevoli volte su queste pagine.

    >chi ha venduto titoli tossici paga come azienda e come responsabili personali dell’azienda.

    E qui possiamo essere d’accordo.

    >Sembrava che lo spread a 500 avrebbe aperto le valli della Cayenna.. non è successo niente

    Lo spread a 500 (o meglio, i rendimenti al 7%) non sono un trigger automatico per la catastrofe. Se nei prossimi mesi lo spread scende, problemi non ce ne sono. Se invece non scende, l’Italia sarà costretta a uscire dai mercati e fare la fine della Grecia. È il rimanere per mesi sopra i 500 che aprirà le valli.

    >Danimarca, Svizzera e Inghilterra come fanno? come mai non sono tornati al medioevo senza luce/petrolio/energia?

    Questa non l’ho capita.

    >Considerazione avulsa dal contesto 2: la Cina è un nemico di cartone, foraggiato dall’asse USA-EU. E’ una parola ombrello per tenere sotto pressione le politiche occidentali; siamo noi ad aver portato là le fabbriche, le metodologie e la formazione. Abbandonassimo tutto, anche le poche aree industriali sviluppate tornerebbero alla loro media: rurale. Ma agitare uno spettro “economie rampanti con cui è impossibile fare concorrenza” è decisamente comodo.

    La Cina ha materie prime in abbondanza e abbastanza soldi in pancia per comprarsene di nuove e da quelle fabbriche nostre sta assorbendo molto know-how grazie alla ben nota regola del “l’investitore straniero deve mettersi in società paritaria con soggetto cinese”, mentre i suoi giovani vengono a studiare nelle nostre università; nei prossimi decenni la Cina non avrà bisogno delle nostre fabbriche, e se noi l’abbandonassimo dall’oggi al domani ci metterebbe poco a sostituirle (basti pensare alle fabbriche cinesi di Foxconn, che producono iPod, iPhone, iPad, PlayStation2 e PlayStation 3, Wii, Xbox 360, Amazon Kindle, fra gli altri – e già oggi le imitazioni cinesi rappresentano un’alternativa a buon mercato per tali prodotti; io ho un lettore mp3 cinese stile iPod di un paio d’anni fa che fa egregiamente il suo lavoro, e immagino che i modelli successivi siano stati perfezionati). No, decisamente non è un nemico di cartone, siamo seri.

    >ok, ri-grazie per l’ospitalità, spero di non aver offeso nessuno, di essere stato non troppo vago o luogocomunista…

    Grazie a te per il commento, a presto.

  9. >il riferimento a Svizzera, Danimarca ed Inghilterra era per indicare Paesi che pur non avendo l’Euro, trattando una moneta locale e presente solo nei circuiti nazionali, riescono a tessere relazioni commerciali con l’estero. Era per inserirsi nella vexata quaestio “no Euro/ No economy”;

    Non so chi abbia detto questo, però l’economia c’è dove c’è l’uomo, non dove c’è la moneta. Il problema è ben esplicitato dalla metafora dei Mongoli: oggi ci sono diciassette popoli che si servono dello offerto dalla muraglia euro, toglila di mezzo e sopravviveranno solo i popoli economicamente forti, mentre gli altri verranno devastati. Solito esempio pure della benzina, che è uno dei mongoli: come stiamo messi adesso, la lira varrebbe molto, molto meno e a conti fatti ci ritroveremmo con il carburante a 5000 al litro. Altri popoli mongoli possono essere l’energia o le altre materie prime di cui non disponiamo, ma di cui le nostre imprese hanno bisogno.

    Quindi mettiamoci l’anima in pace: l’euro c’è e ci difende. Togliamolo e tutti i guai che non ci sono toccati per via di una moneta debolissima come la lira che da dieci anni è sparita, si spargeranno per il Paese istantaneamente. E allora altro che blocco dell’indicizzazione delle pensioni, staremmo discutendo su se domani saremo ancora vivi.

    >Per quanto riguarda la Cina, è vero che assemblano l’aifon e compagnia bella, ma non hanno ad oggi le technicality per svilupparlo (infatti il kh è a Palo Alto); Spostare l’asse da produttore di ciarpame a produttore di aitec, sarà un passo avanti, ma è ancora poco. Se fosse politicamente più conveniente produrre l’aipad 8 in Kirgikisthan, in Cina rimarrebbero con il kh per ipad 2 e buona notte; idem per le automobili, gli elettrodomestici. Non stiamo parlando di un Giappone (o Corea del Sud) da 1,5 mld di anime. Da quanto ho visto là (nord/sud/est/isole), finchè hanno le limitazioni del socialismo non ne verranno mai fuori. Dopodichè avranno bisogno di minimo 15 anni per muoversi. Si accaparrano materie prime (in sud america e africa) per assecondare e i mercati di adesso, senza avere la più pallida idea di quanto sarà nei decenni a venire (nemmeno noi tanto, ma almeno ci poniamo il problema). In più ogni azione è sempre una dimostrazione politica dell’attore verso i suoi superiori o riporti. In Burundi hanno acquisito le miniere di nichel, ma se non diciamo noi cosa farsene loro ci giocano a biglie. Togli Shanghai, e togli tutto. Questo a livello industriale; a livello finanziario, che si siano comprati il debito pubblico USA è una variabile.

    Ok, concordo, ma non sui tempi. Adesso la loro crescita, bloccata dal socialismo ecc, proseguirà lentamente, ma inesorabilmente per decenni. Nel caso di shock di cui si parlava prima, però, credo che il governo spingerà sull’acceleratore (per esempio richiamando tutti gli studenti e professori emigrati con offerte che non si possono rifiutare [e i soldi, beh, quel debito pubblico USA…]).

    Senza contare che conosciamo molto poco della Cina, per cui non è peregrina l’ipotesi che “non sanno che farsene del nichel” sia una finta. Il governo cinese, nonostante sia una montagna, ha già dato prova di grande elasticità.

    La questione del debito, infine, sarà anche una variabile, ma è importante, e segnala che c’è forte interdipendenza, e non solo con gli USA.

    >Su due punti mi hai dato una quasi ragione, mi considero anche fortunato!!!!

    La vera fortuna è che abbiamo la possibilità di discutere e crescere 😉

  10. Devo dire che leggendo articolo e commenti ai commenti mi sono spanciato dalle risate. Chiedo perdono, La situazione è serissima. Ma l’arguzia l’apprezzo sempre e comunque. E qui ce n’è tantissima. Sui contenuti mi limito a dire che non sono uno specialista e che resto a guardare il corso degli eventi, un po’ preoccupato e un po’ allibito, sperando che il mio mutuo non valga un paio di milioni tra qualche mese e il mi conto in banca un paio di biglietti da mille.

  11. “L’euro ha raddoppiato i prezzi. Falso”… Su questa demenzialità che denota che lei neppure un caffè al bar è andato a prendere il giorno prima e quello dopo con l’uscita dell’euro,denota che lei vive sulla luna. L’euro non ha portato nessun vantaggio me solo problemi,infatti è già in crisi.

    1. Quello che vive sulla luna è lei. Come già detto:

      1) i prezzi sono saliti ad un tasso normale (e se non basta l’ISTAT, io ho fatto controlli sui miei scontrini, che conservo da anni), e se siamo più poveri è dovuto al fatto che i salari non sono cresciuti adeguatamente, e non lo hanno fatto perché la crescita del PIL è rimasta ferma. Legga questo articolo per maggiori dettagli http://blog.tooby.name/2011/11/30/economics-for-dummies-perche-siamo-piu-poveri-e-come-ne-usciamo/ ;

      2) i vantaggi, per uno che sembra non capirci una beneamata mazza come lei (e magari non ha alcuna intenzione di iniziare a capirci), non sono evidenti, ma ci sono eccome: con un sistema economico che è fermo da un decennio (0,5% di crescita annua negli ultimi dieci anni) la lira si sarebbe già svalutata da un pezzo e non di poco, con conseguenze facilmente immaginabili (tranne per chi non ci capisce una beneamata mazza, beninteso). Il prezzo del petrolio, in dollari, dal 2001 è quasi triplicato in termini reali, il che significa, che con la lira la benzina che oggi paghiamo poco meno di due euro al litro, la staremmo pagando otto-diecimila lire e il suo amatissimo caffé, se oggi lo paga un euro, con la lira l’avrebbe pagato tre-quattromila.

      Non fossimo entrati nell’euro, io starei qui a dire che dovevamo entrare nell’euro, e lei a darmi ragione per gli stessi motivi per cui oggi mi dà torto.

  12. A qualcuno rimproveri di essersi chiuso in una torre d’avorio, ma non è che tu sia così disposto al confronto, visto il tono che usi con chi dissente.
    Credo che usare un tono saccente non sia corretto ed opportuno, anche se vengono dette delle sciocchezze.

    Detto questo, ti consiglio di leggere questo articolo sulla MMT, e mi piacerebbe sapere quale considerazioni (o rilievi teorici) hai da fare su tale teoria.
    http://paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=347

    1. Finora ho risposto in tal modo solo a obiezioni basate sulle cavolate, sicché ho trovato preferibile rispondere in modo sarcastico perché ho di meglio da fare nella vita.

      Quanto a Barnard, dico solo che pochi giorni fa ho sprecato ore per rispondere a una mail di un lettore che mi chiedeva un’opinione, e dopo avere scritto fiumi di parole solo per debunkare un solo singolo paragrafo della sua elefantiaca “Lettera all’imprenditore”, ho dovuto scrivere al mio lettore che non riuscivo ad andare avanti. E il mio timore che possa succedere lo stesso aprendo il tuo link mi suggerisce di fare scorta di cachet prima di aprirlo. Mi segno il link e risponderò appena possibile (prima di gridare al complotto, si tenga a mente che per rispondere alla mail di cui sopra ho impiegato un paio di settimane).

  13. Chiedo scusa per il ritardo della risposta. Il problema di fondo della variante è che le lire, scambiate uno a uno con l’euro, dopo un po’ diventano carta straccia (oppure, nel tentativo di mantenere il peg a quel livello, alla fine alla Banca d’Italia e quindi al Paese non resta che il bottone dell’autodistruzione: le riserve auree, che misurano la credibilità del Paese, si polverizzerebbero in un attimo).

  14. Sicuro, non mi tiro mai indietro dall’imparare cose nuove, e ammetto che la MMT non l’ho mai approfondita. Ti ringrazio, leggerò con piacere appena mi sarà possibile (come si sarà notato dal numero di post, il tempo a disposizione per lo studio e l’analisi è decisamente calato…”c’è crisi, c’è grossa crisi” 🙂 )

  15. Se è per questo, l’euro ha subito deprezzamenti simili pure contro dollaro australiano, dollaro canadese, franco svizzero. Lo stesso è avvenuto per yen, sterlina e dollaro statunitense, in maniera più o meno abbondante: tenderei perciò a credere che il problema, più che la moneta, sia la difficoltà delle economie sottostanti.

    Visto che però giochiamo sulla semantica, riformulo: il caffé che oggi si paga duemila lire, con la lira lo staremmo pagando quattromila, ed è piuttosto improbabile che uno stipendio di due milioni sia passato magicamente a quattro milioni (e nel remoto caso in cui lo sia, il caffé sarebbe già arrivato a ottomila, e saremmo punto e a capo). Anche il valore della moneta non sfugge alla legge della domanda e dell’offerta, e intervenire malamente (per esempio fissando il cambio a 6000 a 1, come specificato nel commento) comporta conseguenze assai poco simpatiche. Basta guardare l’Argentina: abbandonato il peg con il dollaro, tutte le difese che quest’ultimo portava sono svanite, è arrivato il default e una crisi dalla quale non è ancora uscita. Non c’è dubbio che l’euro, così, non funzioni, ma è altrettanto vero che uscirne adesso comporta costi apocalittici, e c’è d’aspettarsi che i più colpiti saranno i più deboli.

  16. >Forse caro tooby per avere le idee più chiare dovresti leggere riguardo tutta sta crisi quello che ha fatto e scritto il professore GIACINTO Auriti.

    Noto per non avere mai studiato economia in vita sua quanto per aver inventato teorie monetarie strampalate quanto basta per non avere alcuna coerenza con la teoria comunemente accettata.

    Il resto sono deliri signoraggisti: non posso perdere il poco tempo che ho a rispondere (inutilmente).

  17. Ecco, io non mi metterei nelle mani di un falegname se dovessi fare un’operazione a cuore aperto.

    Non capisco perché dovrei mettere l’economia nelle mani di uno che ha studiato solo diritto: è un po’ come dare l’economia in mano a un commercialista. Guarda com’è andata con Tremonti…

  18. Le domande non vengono mai ridicolizzate, figurati…

    Quanto alla prima: l’uscita dall’euro non potrebbe mai avvenire in maniera soft, va fatta dalla sera alla mattina (al massimo in un weekend) e le conseguenze sarebbero tutt’altro che piacevoli.

    Il passaggio dalla lira all’euro, invece, fu graduale: basti pensare che dal 1978 al 1999 esisteva l’ECU, e dal 1972 c’era il serpente monetario che teneva le monete “agganciate” fra loro e con il dollaro.

    Quanto alla seconda: a riguardo ho scritto giusto poco fa http://blog.tooby.name/2012/05/23/geld-fur-nichts-und-miezen-kostenlos/
    Grazie per avere commentato.

  19. Certo che a leggerli tutti ci si diverte!
    Dico solo una cosa: lasciare da parte le ideologie politiche (vero Tooby?) e cercare di fa una analisi approfondita non sarebbe male. Il nostro caro Monti (professore, amico di banchieri, ecc) ci sta spremendo come limoni per pagare gli interessi sul debito, senza che esso si riduca di 50 centesimi.
    Ci sei mai stato in argentina? Oggi stanno 10-100 volte meglio di noi e cosa hanno fatto? L’esatto contrario di ciò che ci chiede l’UE (o meglio germania e compagnia). L’uscita dall’euro e contestuale congelamento del debito pubblico (si hai capito: come i paesi del terzo mondo) porterebbero le altre nazioni a fare la stessa cosa per non pagarne le conseguenze, così si tornerebbe alle monete nazionali, nulla cambierebbe (a meno che prodi non tratti il cambio lira/marco tedesco) e si ritornerebbe ad avere l’inflazione, i tassi di interesse alti e i soldi in tasca.
    Ho volutamente semplificato il discorso. Inoltre mi sai spiegare perchè l’inflazione sta crescendo? Non mi dire per lo spread!!!!! 
    Buona serata a tutti 

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