Beppe Grillo si candida alla segreteria del PD: opinioni a caldo

16 Comments

1. Magari Grillo vuole solo cantarne un pò all'assemblea del Pd come fece con quella Telecom. Ma il problema è grave, se questi per i prossimi 48 mesi fanno una vaccata ogni due giorni, siamo alla frutta entro dicembre.

   Intanto la notizia di oggi è, però, più che questa, che Di Pietro va alla guerra. Sono preoccupato; i giornalai dicono che il G8 è stato un successo (però Ban Ki Moon non mi è parso tanto soddisfatto degli esiti concreti della rassegna da 400 mln di dollari, a parte il Truman Show di L'Aquila), Il Quirinale soddisfatto chiede un'altra tregua, stavolta dal caratterere 'permanente' (ahah, ma sì, tanto La Russa ha subito pensato a chiarire cosa intendono loro per 'condivisione delle decisioni) e il PD se la piglia -tanto per cambiare con Di Pietro perché non abbocca alle richieste di tregua con i piduisti del governo. Ora come ora, Di Pietro appare solo con il suo 8%. E il restante 92% della gente che fa? Questi sono capaci di cominciare a sparare da destra, sinistra e centro contro Di Pietro (e magari anche contro il Papa, vedi predica di oggi in cui parlava da komunista), poi che si farà? La stampa estera ha parlato molto ma al G8 ha fatto la chioccia. Qui oramai la situazione è drammatica, se il Pd non fosse quel covo di venduti che è a quest'ora avremmo Silvio ospite di Taksin o concarerato con Noriega. Come farà Tonino a resistere nella sua posizione necessariamente intransigente verso un governo di farabutti come questo, con un'informazione bulgara alle spalle?

2. In verità il G8 è andato peggio di quello che ci è stato raccontato, il problema è che è stato tutto riempito d'ovatta.

3. Più che una cosa “seria” mi sembra l'ennesima trovata di Grillo per nutrire il proprio show personale e per attrarre a sé ulteriore pubblico, specie se pagante.

   L'idea di Grillo leader politico mi fa paura, sarebbe un Berlusconi a modo suo, la grande realizzazione della “Grillology”.
   Le caratteristiche le ha e le ha già ampiamente sfruttate: il populismo, l'interesse a mantenere il proprio pubblico nell'ignoranza per dar l'impressione che l'unica ragione sia la propria, la dialettica di infimo livello etc.
   Con la differenza che il grillino medio crede di essere indipendente e di pensare con la propria testa e che il pericolo Grillo non viene percepito o non viene messo in evidenza.

   Non so se sia perché Grillo riesce ad abbindolare bene il suo pubblico fedele e pure quello “occasionale” o se perché il suo “metodo” è abbastanza subdolo e non troppo grossolano da far sì che l'italiano medio non ne comprenda la bassezza e le schifezze che lo caratterizzano…

   Non abbiamo bisogno di uno che dica “cose diverse” abbiamo bisogno di “metodi diversi”. Grillo dice “cose diverse”, frutto però degli stessi schifosi e ritriti metodi…

   Probabilmente, ad ogni modo, è solo una scena del gigantesco spot che è ormai la sua vita pubblica, e non avrà un concreto seguito. In compenso il fatto che “il sistema lo ha tagliato fuori” sarà il nuovo leitmotiv della sua pubblicità. 😉

4. Guarda, io l'ho scritto in terza riga che si tratta di una boutade. Se però mi permetti, io credo che il lettore medio di Grillo sia più informato dello spettatore televisivo, specialmente quello che guarda Studio Merda.

   Ogni tanto dice qualche cagata, ma ha fatto molte battaglie serie e condivisibili. Mi sa che hai un pregiudizio troppo grosso nei suoi confronti.

5. È più informato, ma non significa che per questo non sia male informato. Ma il problema è e rimane il metodo. Il lettore di Grillo, così come il lettore di Studio Aperto, “assorbe” in maniera acritica. Tu mi dirai che non sono tutti così, io ti dirò che buona parte di quelli con cui ho parlato che leggono Grillo e che dicono “io penso con la mia testa” poi cadono tutti negli stessi errori, fanno i medesimi ragionamenti fallaci e prendono tutti le stesse cantonate.

   bucknasty faceva un paragone con le chiocciole che, dopo le prime volte che le tocchi, non reagiscono più. (http://www.7yearwinter.com/2008/12/la-chiesa-di…)

   Forse avrò anche un pregiudizio, ma se lo è guadagnato a suon di schifezze. Sarà che io ho una particolare avversione per gli antiscientifici, ma non vedo molta differenza di metodo dialettico tra lui e un qualsiasi politico. Io in uno che dice “pensate con la vostra testa e non fatevi abbindolare” e poi abbindola la gente a sua volta (senza che nessuno se ne accorga) vedo un grande pericolo.

   E la abbindola sul serio la gente. Perché se uno, dopo aver sentito Grillo, compra a 30 euro una pallina di plastica il cui potere miracoloso che permetterebbe di eliminare i detersivi se la usi in lavatrice e di tenere freschi i cibi in frigorifero (!) ti viene nascosto dalle malvagie multinazionali del detersivo… se non è stato abbindolato era un coglione di suo.

   Perché se uno, dopo che Grillo presenta un “esperto” (ovviamente emarginato dalla “scienza ufficiale”) ti dice che questo individuo è un “luminare” quando il suo nome non è mai comparso su una rivista peer reviewed… è stato abbindolato.

   Perché selezionare sedicenti esperti che sostengono la propria tesi, selezionare le fonti che sostengono la propria tesi e dire “X non la pensa come me e quindi è un coglione (o assassino)” mi sembra piuttosto familiare come metodo. Ed è un metodo che fa schifo.

6. X Max: Ma vai a seguire le lezioni di Franco Battaglia no? Leggiti il Foglio, guarda Studio Aperto, Tg-1/5 e sii felice no? Va tuuuuto bene.

   Certo, sta a vedere che è Grillo che si inventa le cose:dai dicci quali sono le cagate che scrive: ambiente? inquinamento? immigrazione? Diritti umani? Berlusconi? Se hai voglia di stare qui solo per insultare uno che non si adegua al coro e già che ci sei di insultare i suoi 'seguaci' fai pure. Ma non è con le palline di ceramica che mi convinci che l'inquinamento NON esiste, che l'autotrasporto è irrazionale e criminale (vedi doc di Annozero), che le multinazionali fanno più danni delle guerre, che la distribuzione della ricchezza è diseguale e tende a peggiorare; non era forse Grillo che aveva lanciato l'allarme Parmalat? Fazio? e Telecom? Ahh, tutte balle come no.. bravo Max, fai pure le tue sparate. Ma non ti aspettare che i tuoi insulti siano credibili.

7. Vedo che non hai esitato a saltare sul personale: non è una bella premessa per una discussione auspicabilmente civile, ma vedo di risponderti senza cadere nello stesso errore.

   1) Franco Battaglia, Il Foglio, Studio Aperto, i TG e l'essere felici: non capisco davvero cosa c'entri sta roba. Se sono supposizioni sul fatto che io faccia uso di fonti simili e che viva nella “beata ignoranza” sei in errore. Se intendevi altro spiegati.
   2) Mi contesti il fatto di aver insultato Grillo (si noti l'ironia: l'insulto è uno dei metodi da lui normalmente usati): non mi sembra di averlo fatto. Ho espresso una critica severa, e di critiche severe su questi lidi se ne fanno tante mi pare. Se mi spieghi in cosa consiste l'insulto che ci leggi ne parliamo.
   3) Ammesso e non concesso che l'abbia insultato, dici che l'ho fatto solo perché non si adegua al coro. Questo è semplicemente falso. Il motivo della mia critica l'ho spiegato.
   4) Mi contesti il fatto di aver insultato i suoi seguaci e su questo ti chiederei di specificare dove. Perché io proprio insulti non li vedo. Ho parlato di alcuni suoi “seguaci” con cui ho discusso personalmente. Oddio, a rileggermi mi è sfuggito un “coglione” in effetti, anche se non si riferiva ai seguaci tutti, ma a quelli che si fanno truffare così facilmente a seguito di un suggerimento di Grillo.
   5) Sembra che io abbia detto che Grillo dice tutte balle: non ho mai detto nulla di simile.

   Non vedo però nulla che metta in discussione la mia argomentazione sui motivi per cui ritengo Grillo pericoloso, ovvero i suoi metodi.

   Uno che non si rende conto che la pallina di plastica è una truffa (per la descrizione che ne danno i produttori) non sa (o non vuole) distinguere la realtà dalla fantascienza. Che credibilità può avere ai miei occhi quando mi parla, ad esempio, di epidemiologia?

8. 1-Veramente sei tu che dai dei coglioni ai seguaci di Grillo, paragonandoli a chiocciole. Sai che? meglio chiocciole che rape.

   2-Noo, hai solo insinuato che non sa quel che dice, che spara fregnacce e che chi lo segue è un coglione.

   3-E hai fallito. L'unico argomento che hai portato 'serio' (sic) è la biowashball, e a proposito, Grillo minaccia di denunciare chiunque lo accusi di essere testimonial del marchingegno. Stranamente, i deputarori d'acqua che facevano miracoli gli anni scorsi e che poi si rompevano in quattro e quattr'otto non li si conta, è solo colpa di Grillo che parla di riciclare, no al nucleare e allo spreco di risorse.

   4-vedi punto due.

   5-Se lo discrediti nelle sue battaglie non è nemmeno un complimento, e ancora aspetto di sapere dove ha sbagliato con: Fazio, inceneritori, riciclaggio (rifiuti), multinazionali, fame nel mondo, economia drogata ecc. ecc. ecc.

   6-se per Grillo la Biowashball funziona, funziona. Se per te non funziona, non funziona. Se per la NAZIONALE DI CALCIO del 2002 i tubi Tucker erano lo sponsor ufficiale, erano lo sponsor ufficiale e ovviamente dovevano funzionare no? Ma siccome Grillo è l'unico da criticare, ovviamente è solo colpa sua (come Di Pietro è l'unico sovversivo della politica e Travaglio della carta stampata). Se poi Scajola rottama il referendum sul nucleare e via con le centrali atomiche, checcefrega. Vuoi mettere con la Biowashball di Grillo? Beh, senti a me, io preferisco 100 cagate di questo tipo che una singola centrale nucleare.

   7-Epidemiologia? Oh, ma non devi mica ascoltare lui. Vai ad Acerra. Tu purtroppo nemmeno ti rendi conto di quanto ti pigliano per il cxlo. E non parlo di Scajola, parlo di persone 'credibili' come Piero Angela: appena qualche giorno fa c'é stato un documentario (su La7) DA PAURA su Chernobyl, che dovrebbe far rabbrividire e vergognare chi dice che quel disastro ha ucciso solo poche decine di persone: a 23 anni di distanza stanno morendo a migliaia per gli effetti delle radiazioni. Ma per come gira il mondo è già tanto che lo si sa da LA7; io ero rimasto alle affermazioni tranquillizzanti di Piero Angela e di gran parte del mondo degli scenziati della fisica (ignari delle ricerche sul campo, ovviamente, che dimostrano il contrario); tu sugli inceneritori resterai felice e contento sulle affermazioni tranquillizzanti di VERONESI che Grillo -piaccia o no, alla faccia della mancanza del confronto- ha invitato oltre un anno fa a discutere pubblicamente sulla pericolosità degli inceneritori. Ma Veronesi, visto che ha tanta ragione, non si è mai presentato. Così pigliamoci pure gli inceneritori, finanziati col CIP6, distruggiamo materiale riciclabile, avveleniamo l'aria. Ma Grillo ha torto e chi lo piglia sul serio è un pirla. Giusto quel che negli USA dicono di M.Moore. E infatti, rivedendomi 9/11, capisco l'intelligenza di chi ha riconfermato per altri 4 anni quel delinquente di GW Bush (ovvero Dick Cheney).

9. Vedo che continui a perseverare nel metterla sul personale senza avere alcun elemento per farlo, dato che non mi conosci, ed infatti continui a fare illazioni sulla natura della mia cultura personale che si poi rivelano grossolanamente errate.

   1) Ho dato esplicitamente del “coglione” a chi si fa truffare, potevo usare altre parole sì, comunque non esiterei a considerare me stesso un coglione se cadessi in una truffa simile. Il paragone con le chiocciole lo fa bucknasty, io l'ho citato perché mi sembra significativo. A dire il vero lui si riferiva al “pubblico pagante”, dopo aver toccato con mano la situazione. Penso che se si possono fare certe considerazioni nei confronti, per esempio, degli elettori del PDL, degli spettatori di Studio Aperto o di Porta a Porta io abbia tutto il diritto di fare certe considerazioni nei confronti dei seguaci di Grillo, soprattutto dopo aver toccato con mano, a modo mio, la situazione.

   2) Ho dimostrato un caso in cui è evidente che non sa quel che dice. Potrei andarne a trovare altri, ma la mia tesi non si basa su questo: va a vedere il come e il perché di questo. C'è differenza tra l'insultare e il criticare, ed quand'anche una critica fosse infondata non sarebbe un insulto.

   3) Se dal tuo punto di vista non sono stato convincente e ho fallito non significa assolutamente che io lo abbia attaccato gratuitamente solo perché è una voce fuori dal coro come sostenevi prima. Ma da come parli continui a mostrare di non aver capito ciò che è al centro della mia critica. Ho parlato della Biowashball perché quel caso è il “sintomo” più evidente della “malattia” del suo metodo, avrei potuto citare altri casi ma avrebbero richiesto argomentazioni più articolate. Quello della Biowashball è un caso evidente in cui lui non distingue la realtà dalla “fantascienza”. Io non accetto una giustificazione del tipo “ha sbagliato”, soprattutto se dimostra di non rendersene conto, io mi chiedo “perché ha sbagliato?” e la risposta è perché non sa (o non vuole, non penso sia obbligatorio dare per scontata la sua buona fede) discernere. Non capisco i riferimenti ai depuratori e al fatto che qualcuno (io?) addosserebbe a Grillo delle “colpe” perché dice certe cose. Qui c'è un caso evidente in cui Grillo invita dei cittadini a farsi truffare, chiediamoci il perché. Io mi sono risposto. E non ho mai detto che lui sia un testimonial o cos'altro, non azzardo ipotesi sul perché lo faccia.

   4) Ho risposto nel punto 1.

   5) Quale battaglia avrei discreditato? Ho discreditato il suo metodo semmai. E comunque se avessi delle tesi per discreditare qualche sua battaglia avrei tutto il diritto di farlo senza che questo si configuri come un insulto, e non varrebbe l'equivalenza tra il discreditare una sua iniziativa e dire che “dice tutte balle”.

   6) Se per lui funziona e per me non funziona uno dei due è in errore. E, salvo voler essere oscurantisti, è possibile dimostrare chi dei due è in errore, nel momento in cui si fanno affermazioni verificabili e potenzialmente falsificabili. Poi, aggiungerei io, è importante chiedersi perché costui fosse in errore. Tra l'altro, si noti, le dichiarazioni dei produttori sarebbero assolutamente false anche se la Biowashball “funzionasse”. Non mi sono mai espresso in merito al caso Tucker, né vedo motivi per cui avrei dovuto farlo, dato che stiamo parlando di Grillo. Si parla di Grillo che si propone come leader politico, poter esprimere critiche mi sembra un diritto sacrosanto. Su Scajola e il nucleare vale quello che ho detto per Tucker, però mi hai incuriosito con il riferimento alla “rottamazione” dei referendum: a seguito dei referendum non era in alcun modo vietata la costruzione di centrali in Italia e se non è stata cambiata la legge (questo non lo so) la “rottamazione” non sussiste. Ma non vorrei andare off-topic.

   7) Bene, oltre a non ascoltarlo però penso che non possa pretendere di essere credibile, a prescindere da quello che dice. Vado ad Acerra a cosa fare? A farmi un'idea soggettiva che non vale assolutamente nulla? Qui entri nel personale, non mi conosci e ti permetti di dire che non mi rendo conto che qualcuno mi sta prendendo per il culo. Non so che documentario tu abbia visto e non ho intenzione di metterne in discussione l'attendibilità, ma è difficile trovare migliaia di persone che hanno il cancro (e che non necessariamente sono destinate a morire)? No, non lo è. È facile dire cosa ha causato quel cancro? No, non lo è, spesso è impossibile. È per questo che esiste la statistica con le sue metodologie. Un documentario, anche se possiede la massima correttezza ed attendibilità possibile, sul piano oggettivo lascia il tempo che trova. Uno studio epidemiologico che è ha passato il peer review è un buon punto di partenza. Le “affermazioni tranquillizzanti” come le chiami tu sono del Chernobyl Forum. Gli atti del Chernobyl Forum sono stati contestati e non mi arrogo di certo il diritto di dire se le conclusioni del panel siano corrette o meno, ma dire che non prendono in considerazione le “ricerche sul campo” è semplicemente falso. Parlare di “gran parte del mondo degli scienziati della fisica” è privo di senso.
   Dici poi che io sarei “felice e contento” degli inceneritori senza che esista alcun elemento per fare una supposizione simile: si tratta di un'illazione, comunque non entro nel merito Dici delle “affermazioni tranquillizzanti di Veronesi”. Quello che ricordo io è che Veronesi ha detto “sulla base di uno studio che abbiamo condotto…” e Grillo, come prima cosa, ha detto che ha un businness che consiste nel causare il cancro e poi curarlo (tecnicamente, lo accusa di essere complice di una strage), parlando poi di conflitto di interesse con affermazioni grossolanamente imprecise sui finanziatori della fondazione di UV. Bel metodo dialettico, non c'è che dire. Forse rispondere con qualcosa del tipo “No ma c'è questa meta-analisi che è discorde…” era fuori della sua portata. Per il resto ad un “invito” come quello di Grillo non avrei risposto nemmeno io, ma non sto qui a spiegarne i motivi. Aggiungo che, a partire da queste considerazioni, eventuali deduzioni sulle mie posizioni in merito agli inceneritori e a Veronesi sono illazioni.

   Provo comunque a spiegare, di nuovo, qual è il problema vero del grillismo. Se sono i metodi ad essere sbagliati si tratta di un problema intrinseco e procedurale, il fatto che ne possano uscire argomentazioni apparentemente o effettivamente corrette non fornisce alcuna garanzia né sulla correttezza dei metodi né sulla correttezza delle altre argomentazioni, specie se future. Viceversa, il fatto che ci sia almeno un controesempio di argomentazione palesemente campata in aria permette di evidenziare più o meno bene la fallacia dei metodi.

   Nota sugli esperti. Un “esperto” serve per farmi capire lo stato dell'arte in termini di conoscenze su un determinato argomento, nei limiti del possibile, senza che io possieda il corpus di nozioni tecniche che ha lui. L'esperto “ideale” è uno specialista della disciplina che non sia un personaggio pubblico, che sia appassionato dell'argomento, ma che non si occupi dello stesso nel suo ambito di ricerca professionale.
   Per gli effetti degli inceneritori, per esempio, l'ideale potrebbe essere un medico che si occupa di oncologia clinica, ma “appassionato” di epidemiologia. Lui saprà valutare gli studi ed eventuali meta-analisi e darmi un'idea generale.
   Per confronto, uno degli esperti di Grillo è Stefano Montanari: lavora in un laboratorio privato di proprietà della moglie. Il conflitto di interessi è evidentissimo, “zse jera un can el te magnava” come dicono in Veneto. Ha interesse a sostenere le sue teorie perché è su quelle che il laboratorio fa il business, in più è coinvolto nelle “ricerche” e quindi, a prescindere dall'onestà intellettuale, non può assolutamente essere obiettivo ed avrà una visione miope della situazione. Poi ci sarebbe un discorso da fare sul fatto che non si tratta di ricerche sottoposte a peer review e che quindi lasciano il tempo che trovano, ma questa è un'altra storia. Io però a questo punto mi chiedo, e penso sia doveroso chiederselo, con che criterio Grillo seleziona gli esperti di cui servirsi? Non è forse questo “criterio” un altro dei “sintomi” della “malattia” del suo metodo dialettico?

10. Allora, io penso che Grillo abbia ragione per un misero 99% e quindi, se dai del coglione a chi lo segue, lo dai anche a me. Quindi non stupirti se la metto sul personale.

    Il metodo di Grillo intanto, se non ti fa schifo, almeno ha sollevato il caso Aldovrandi, che almeno platonicamente l'hanno punito. Preferivi che finisse per l'ennesima volta a tarallucci e vino? Non mi pare di avere visto Studio Aperto tanto interessato al caso. Grillo va come un treno, d'accordo, pazienza. 10-200-3000 Grillo, l'alternativa sono i vari Pansa, Minzolini e Riotta. Se a te ti garba di contare chi commetta un errore di valutazione, avanti. Quanta gente c'é che non piglia abbagli (se lo sono)? IN assenza di Dio in persona, mi accontento anche di Grillo. Se a te non sta bene, allora forse pensi anche che Di Pietro è uguale a Berlusconi perché usa 'metodi personalistici simili'. Infatti, dicono proprio le stesse cose eh sì.

    Se ti sei risposto non hai bisogno di stare qui a fare le declamazioni. Io non ho comprato la Biowashball eppure sono un seguace di Grillo: secondo te come mai? Se io fossi una lumaca berlusconiana, starei a cantare 'Per fortuna che Grillo c'é'. Invece lo fischietto e basta.

    Dicendo che Grillo spala minchiate, dimmi tu cosa NON hai delegittimato. Certo che hai diritto di contestare quello che ti pare, ma gli insulti li fai tu, e allora ad insulto rispondo. Almeno a te non ho ancora dato del coglione.

    Il confronto è normale, la mancanza di esso anche. Scegli la tua strada. Veronesi l'ha fatto ($$).

    Il caso Tucker è emblematico per come non si metta mai in dubbio le cose che vengono poste nella 'giusta maniera', mentre gli scocciatori sono sempre sotto tiro. Ecco perché ti ho nominato i tubi Tucker. Se la Biowashball fosse lo sponsor della Nazionale, adesso non la staresti a collegare a Grillo, giusto?

    Grillo come politico? Beh, hai mai visto La guerra lampo dei Fratelli Marx? Ecco come mi immagino Grillo al Pd. Che male c'é?

    Io sì. L'Italia ha o no scelto di abbandonare il nucleare? va beh che i referendum sono sempre posti in maniera 'sibillina', ma almeno a questo c'eravamo arrivati fino ad adesso, l'interpretazione non era mica: aspettiamo Berlusconi che si accorda con il marito di Carla Bruni. C'era scritto così? Non mi pare.

    Vai ad Acerra a vedere quanto sono salutari gli inceneritori no? Se non credi a Grillo, fatti da te la tua idea. Anche se non varrà niente, almeno varrà per te.

    Massimiliano, per piacere: i tumori nella zona di Chernobyl sono xx volte sopra la media, per non dire delle malformazioni. Poi se TU non vedi il nesso che stranamente (lì) è così chiaro, ma prego, vai pure a seguire quello che dice Piero Angela, non ti allarmare che è tutto sotto controllo e tutto sicuro, Chernobyl è uno scherzo. Vivi felice.

    Allora fammi un piacere: SPIEGAMI IN CHE CONSISTE LA MANCANZA DI METODO DI GRILLO. Io al posto tuo starei attento agli scenziati che parlano e poi intascano soldi: o vale solo per la biowashball?

    Se non rispondi a chi ti chiede un incontro-dibattito la cosa è sospetta. Quale migliore occasione per SMONTARE le tesi nemiche? Se la perdi allora peggio per la tua credibilità, non per chi ti chiede di confrontarti. E per piacere, non citare solo le cose che ti fanno comodo.

    Il Grillismo è figlio del suo tempo. Tutto qui. Non ti piace? Pazienza, ci sono tante altre belle cose nel mondo dopotutto, tipo i convegni del PdL e del Pd, Confindustria, Confesercenti, G8, G20, FMI e Banca Mondiale. Tutte cose al di sopra di ogni sospetto di fallacia e di faziosità.

11. Il problema non è in sé il fatto che la metti sul personale, il problema è che mettendola sul personale fai delle premesse sbagliate (perché giustappunto non mi conosci) e ci argomenti sopra. È il modo migliore per far divertire l'interlocutore, certo non per fare conversazione.

    Se Grillo ottiene dei risultati è grazie alla sua visibilità che è frutto del suo metodo. Io la trovo una cosa, se non di scarsa onestà intellettuale, di pochezza intellettuale. Davvero pensi che la dialettica di Grillo sia tanto migliore di quella di Giampaolo Pansa o di Franco Battaglia, tanto per fare un esempio?

    Davvero non è possibile un'alternativa che, citando Boldrin, possa «parlare a quella fetta d'Italia (che sarà pur minoritaria ma la tiene in piedi) che produce, che è educata, che ha conoscenze tecniche, che apprezza il discorso razionale e problem-solving oriented, che vuole argomenti coerenti, numeri, proposte […]?»
    Ma si sa, è più facile leggere un post di invettiva (magari condita d'insulti) scritto da Grillo che un'analisi razionale ed accurata ed argomentata. Sarà per questo che tutto ciò si chiama populismo?

    Ancora, perché commette certi errori di valutazione? Non è che le cose succedono per caso. Nel caso della Biowashball o è davvero stupido o lo ha fatto apposta per assurgersi a paladino dell'ambiente contro le cattive multinazionali del detersivo e fare bella figura davanti al suo pubblico.

    Ho detto, chiarito e ribadito che dice delle stupidaggini non ho detto che dice tutte stupidaggini (cfr. quantificatore esistenziale e quantificatore universale).

    Hai detto che non mi rendo conto di quanto mi prendano per il culo. Se il paragone con le chiocciole di Kandel che ho riportato sommariamente equivale a “dare del coglione” lo è anche il dire che uno non si rende conto di quanto lo prendano per il culo.

    Il confronto è normale, ma nella scienza le prove non si producono durante il confronto come in un processo. Il rischio di certi “confronti” lo ha descritto Telmo Pievani: «Poco importa se poi uno argomenta una tesi condivisa dal 99,9% degli scienziati, mentre l'altro rappresenta soltanto la propria idiosincrasia del momento. Il pubblico non se ne accorgerà, penserà che la comunità scientifica sia spaccata a metà e che quindi le ragioni degli uni e degli altri si equivalgano. Con queste regole del gioco, comanda il battitore libero: mi alzo e la sparo grossa; poi chiedo a tutti gli altri, con pari opportunità, di dimostrare il contrario. Perfetto per la televisione, un po' meno per la scienza.»
    Per questo io rifiuterei un confronto con Grillo e i suoi sedicenti esperti, in generale. Poi ogni fattispecie fa storia a sé (e Pievani non si riferiva a quella qui in esame), ma il concetto è che si rischia di scivolare in situazioni assimilabili a quella descritta. E quando uno non distingue realtà da fantascienza chissà dove si va a finire.

    Se la Biowashball fosse lo sponsor della nazionale comunque non crederei alla magia esoterica che secondo i suoi produttori la fa funzionare. Sarebbe comunque una truffa.

    Riguardo il film che citi, la mia cultura cinematografica è purtroppo scarsa, non posso valutare.

    Non è che i referendum sono posti in maniera “sibillina”, è che dicono una cosa precisa e hanno conseguenze precise. Ti rivelerò che anch'io pensavo che fosse ragionevole interpretare la “volontà” della popolazione dal risultato di quel referendum, ma qualcuno mi ha fatto notare che nessuno può permettersi di interpretare l'intenzione dei votanti ad libitum. E se il referendum non vieta la costruzione di centrali in Italia non la vieta.

    Se vado ad Acerra e mi faccio un'idea è un idea che non vale nemmeno per me. Che gli aneddoti non facciano statistica è una delle cose più importanti che un individuo deve capire nella sua vita. Io voglio dati oggettivi, non impressioni soggettive.

    Chernobyl. Anche qui fai speculazioni su premesse assurdamente sbagliate riguardo a quelle che sono le mie opinioni. Siamo passati da persone che stanno “morendo a migliaia” ai tumori che sono n volte sopra la media. Il salto da “ammalato di tumore” e “persona che sta morendo” passa (sorpresa!) per il tasso di sopravvivenza. Quello che ho detto, pensavo fosse chiaro ma evidentemente non è così, è che per quanto (si spera) un documentario sia realizzato nella massima correttezza non puoi mettere ciò che desumi da essp sullo stesso piano degli studi effettuati. È falso che il report del Chernobyl Forum sia ignaro delle ricerche sul campo, è falso a prescindere dall'attendibilità delle conclusioni del panel. Attendibilità su cui non ho espresso opinione, si noti, ma sulla quale fai speculazioni infondate. Evidentemente continui a leggere in quello che scrivo affermazioni che non ci sono.

    La mancanza di metodo di Grillo sta nell'approccio ideologico e superficiale a questioni di ordine tecnico-scientifico, nell'utilizzo dell'invettiva (quando non dell'insulto) al posto dell'analisi razionale, nella selezione degli “esperti” in funzione della tesi che vuole sostenere. A te può sembrare poco, a me no, considerando la delicatezza delle problematiche in gioco e che questa in buona sostanza è la malattia del dibattito sui temi politici, economici e sociali in Italia.

    Io dovrei stare attento agli scienziati che parlano e che poi intascano soldi? Spiacente, più che ascoltare gli scienziati che parlano io leggo gli scienziati che pubblicano. Ma lo scienziato di Grillo, Montanari, non guadagna in funzione di quanto lavora il suo laboratorio? E il suo laboratorio non guadagna in funzione di quanto sono famose le sue teorie? Facendo due più due io quando un tizio del genere parla tanto e pubblica poco nulla ci vedo un conflitto di interessi grande come una casa (e il conflitto di interessi sussiste a prescindere dall'onestà intellettuale di chicchessia), ma chissà perché nessuno se ne accorge.

    Dov'è che avrei citato solo quello che mi fa comodo? Ho citato quello che è pertinente. Non voglio esprimermi su Veronesi perché non c'entra con quello di cui sto parlando, è un'altra storia. Che abbia detto la verità o meno è indifferente quando valuto il metodo con cui Grillo gli ha risposto.

    Il grillismo è figlio del suo tempo, io ho espresso una mia critica. Non sai quali sono le critiche che esprimo nei confronti di altro, quindi ipotesi sul fatto che “mi vada” bene un determinato individuo, gruppo o movimento sono prive di fondamento e consistenza. Non sai quali sono le mie “certezze”, quindi qualsiasi ipotesi sul fatto che io sarei sicuro, felice e contento per qualcosa sono prive di fondamento e consistenza.

12. Io tenderei a separare il Grillo politico dal Grillo scientifico. In quest'ultimo caso si tratta spesso di uscite sue (caso BWB), nel primo caso si tratta cose, persone, programmi ampiamente discussi dalla base del movimento.

    La Carta di Firenze non è caduta dall'alto, ed è molto liberal. Domani ho pronto un articolo a riguardo, ma devo vedere dove pubblicarlo.

13. Sì, io penso che Grillo sia meglio di Battaglia. Non per come dice le cose, ma per quello che dice. Dovresti sapere che gli assicuratori e i truffatori (difficile fare la differenza tra le due categorie) sono tutti impeccabili e gentili. Io preferisco essere attaccato e insultato da una persona onesta, che uno che mi mostra educazione e intanto sfila il portafogli.

    Senti, le tue certezze sono che Grillo spara coglionate e che i boccaloni gli vanno dietro. L'hai detto, scritto, declamato e confermato. Poi se ti garba, fai pure, come ho detto. Ma non farmi ridere tirando fuori improbabili metodi scentifici che Grillo non rispetta e i suoi nemici sì.

    Dì un pò, quanti anni ci sono voluti per accettare idee sovversive come che -udite udite- il fumo fa male, l'amianto è tossico, il petrolchimico di Porto Marghera è tossico e così via? Se per te i medici dei centri di Chernobyl sono dei coglioni, mi sa che ragioni TU coi paraocchi. Se loro dicono che il cancro alla tiroide nei bambini è decuplicato, che le leucemie sono triplicate, che sono nati 400.000 bambini malformi, non ho capito con che faccia tu affermi che la cosa non ti risulta. Di fronte agli interessi economici si fa di tutto per eliminare verità del genere, però ci sono, come c'erano per l'amianto, il fumo e il petrolchimico. Ma mi raccomando, seguiti Angela e dormi tranquillo, là fuori va tutto bene a parte il mostruoso Grillo che terrorizza i bambini. A, a proposito, il 'salto' che passa tra malati e vittime qui è il 60% di mortalità, così puoi stare tranquillo: solo 6 bambini su 10 dopo che si ammalano si permettono anche il lusso di morire. Sai, sono soddisfazioni.

    Poi se mi permetti, da wikipedia: ''Il risultato del referendum infatti è stato interpretato come una volontà di chiudere le centrali nucleari e di fermare gli investimenti in tal senso (ma non di vietare la ricerca nucleare)''.

    Strano, ora si scopre che non era vero che gli Italiani non volevano più il nucleare, aspettavano Carla Bruni. LOL.

    Quanto a Chernobyl: 4.000 morti secondo quei conigli del Chernobyl forum. 200.000 secondo Greenpeace. Visto e considerato tutto, c'é di che stare poco allegri. E vedendo il documentario di Reality (LA7), sentendo le cifre da paura (solo per un ospedale, dico UNO, passavano 2.000 bambini l'anno, e il 60% moriva, fatti un'idea), io l'idea di chi sia più vicino ai dati reali ce l'avrei: quanto fa 2.000 x 22, per esempio?

    ''Veronesi perché non c'entra con quello di cui sto parlando, è un'altra storia. Che abbia detto la verità o meno è indifferente quando valuto il metodo con cui Grillo gli ha risposto.''

    Capisci quanto sei credibile con questa frase? Se Veronesi mente, allora la cosa non ti interessa, perché Grillo lo ha insultato. E bravo, respiriamo a pieni polmoni dunque. Il confronto non si fa e gli inceneritori ci sono, quindi va tutto bene, Grillo imparasse l'educazione.

    ''Spiacente, più che ascoltare gli scienziati che parlano io leggo gli scienziati che pubblicano''

    E bravo. Quanti scenziati si stanno spendendo per parlare BENE degli OGM? Perché non ti informi su quel che succede in Sudamerica con queste piantagioni, i super-erbicidi che ammazzano qualunque cosa o persona che stia in giro pur di proteggere le fantomatiche piante che ci salveranno dalla carestia? Insomma, siamo seri: se tu pensi che il mondo della scienza sia avulso da interessi economici, ora come mai commetteresti un grossolano errore. Ma è proprio quello che stai facendo.

    Insomma, diciamocelo chiaramente: io non ti conosco, ma le tue convizioni, o meglio le tue avversioni, parlano per te Max. E onestamente non è che questo livore antigrillino ti faccia molto onore. Nel frattempo vivi felice nel mondo OGM e termovalorizzato, tanto garantiscono scenziati del calibro di Veronesi e divulgatori che partono da Angela e finiscono a Riotta: quindi è tutto a posto. Anzi, sai che? prendiamo Travaglio, di Pietro, Grillo e Luttazzi e li linciamo in pubblica piazza, così risolviamo tutti i problemi.

    Ps in ogni caso Grillo è stato ufficialmente escluso dalle candidature perché 'persona capo di un movimento che critica il Pd'. Così siamo tutti più contenti. Se hai la tessera del Pd è il tuo momento Max. Magari con questo thread ti considererebbero uno dei loro.

14. [Questi due paragrafi avrebbero dovuto concludere il commento. Ma visto che sono i più significativi e che mi gratifica la metafora che ho elaborato (le piccole cose!) li metto qui in testa. Perché la nostra mente è temporale e il corpo vive giustamente solo questa vita.]

    Ed ora una confessione: io, nella mia vita, ho avuto dapprima una fase fantasiosa con la fissazione per alieni, paranormale e così via. Ho avuto una fase complottista con la fissazione per l'11 settembre ed altri complotti. Ho avuto una fase grillina, forse per la necessità di un “punto di riferimento”. Poi sono “cresciuto”, almeno così credo. Sarò diventato più stupido e ingenuo? Adesso so cosa sono il peer review e l'impact factor, so la differenza tra una correlazione e un rapporto di causa-effetto e bene o male quando mi faccio un'opinione so giustificarla a grandi linee da un punto di vista tecnico. Certo, è infinitamente più faticoso di prima, richiede più tempo e cura e garantisce meno certezze.

    Prendere e mangiare l'”omogeneizzato Grillo” è ovviamente più facile di prepararsi il cibo partendo dagli ingredienti. Devi procurarti gli ingredienti anche se costa tempo e fatica, devi distinguere quelli letali, quelli che fanno male, quelli commestibili e quelli ottimi. Devi usare tutti gli attrezzi da cucina, anche quelli di utilizzo più delicato e difficile. Devi fare più fatica per mangiare e digerire il tutto. Però ti nutri meglio, la tua salute ne beneficia notevolmente e impari a conoscere gli effetti dell'alimentazione sulle persone, cosa che ti porta a sostenere che mangiare omogeneizzato non sia una buona idea. Questo ovviamente ti espone a critiche: c'è chi ti dice che non hai preso ingredienti genuini e/o sei stato truffato da chi te li ha venduti, o che non sai preparare da mangiare. In entrambi i casi ti dicono che è meglio se ti fidi e mangi l'omogeneizzato (più eventualmente altri cibi che ti raccomanda e che a volte ti rivende il suo produttore): chi prende l'omogeneizzato, d'altronde, ti dice di stare benissimo. A te, a dir il vero, così non sembra ma anche quando puoi dimostrare che la sua non buona salute, il consumatore di omogeneizzato si offenderà non appena accenni a qualcosa di simile. Ti dicono poi di considerare che grazie al sostegno dei consumatori il produttore ha portato avanti delle iniziative di rilievo in vari settori; che tu le condivida o meno pensi comunque che vivere di omogeneizzato e dei soli prodotti raccomandati dal produttore non faccia bene alla salute, che sarebbe meglio, piuttosto, che la gente imparasse a cucinare. Pensi anche che il fatto che ci sia chi vende ingredienti non genuini non sia un buon motivo per convertirti all'omogeneizzato. Se tutti sapessero cucinare, peraltro, ognuno potrebbe imparare dall'altro le tecniche, sarebbe più facile capire quali siano i piatti che alla fine fanno male e chi venda gli ingredienti cattivi. Non sarebbe però uno scenario auspicabile per il produttore di omogeneizzato, giacché non ne venderebbe più e vedrebbe finire il proprio business.
    Infine a te, quando puoi mangiare un piatto preparato con le tue mani, l'omogeneizzato fa un po' schifo.

    ~ ~ ~

    Non è tanto il “come parlano” ma il come pensano, a parte che quello sugli assicuratori è un argomento fallace. Poi non avrei tutta questa certezza sull'onestà intellettuale di Grillo, né mi pare vi siano forti elementi a prova di essa, quindi andrei cauto a prescindere.

    Non volevo metterla sul personale, ma inizia ad essere un po' surreale la maniera con cui trovi sempre nuovi modi per controbattere ad affermazioni che non ho fatto. Come se avessi parlato o legittimato presunti “nemici” di Grillo. No, non si tratta di “improbabili metodi scientifici”, si tratta di metodi di approccio ai problemi che siano basati su un approccio di problem solving (scusa il gioco di parole).

    Sui “quanti anni” ci sarebbe da analizzare caso per caso. Tuttavia se gli studi scientifici ci sono e sono “censurati” a livello mediatico è chiaro che ci vuole molto tempo per accettare certe “idee sovversive”, ma non è certo colpa dei ricercatori. Certo la pubblicazione degli studi su riviste peer reviewed non è infallibile nel garantire la loro attendibilità, ma è pur sempre il metodo migliore per discriminare la ciarlataneria e le ricerche di scarsa qualità.

    Io avrei affermato che certi dati su Chernobyl non mi risultano? Io ho cercato di spiegare come prendere certi dati, cosa ritenere più attendibile e cosa meno. Ho fatto degli esempi calati nel contesto ma che restano esempi, tu ci hai letto che io sostengo che Chernobyl sia stato un disastro innocuo o giù di lì, ma ci vuole fantasia per interpretarla così. Ancora con sta storia del “seguiti Angela e dormi tranquillo”? Certo, irridere l'interlocutore insinuando che sia ingenuo e pertanto le sue argomentazioni siano automaticamente risibili è un bel giochetto retorico. Poi spari un 60% ma non dici cosa sta al numeratore e cosa al denumeratore, e quando si parla di survival rate c'è sempre un termine temporale, insomma non è un informazione quella che hai dato (e se qualcuno la prendesse come tale sbaglierebbe). Avrò i paraocchi, ma per quanto le condizioni sanitarie dei paesi coinvolti siano precarie un tasso di sopravvivenza aggregato del 40% è sospettosamente basso (poco compatibile con le tipologie di cancro in questione). E se davvero è così basso significa che anche tra le persone non ammalatesi a causa di Chernobyl ne muoiono tantissime che non dovrebbero morire: io noto l'anomalia e da inguaribile curioso mi chiedo il perché. Ad altri il dato di mortalità alta fa comodo per sostenere una posizione ideologica e fingono di non vedere che qualcosa non torna, o sbaglio?

    Sul risultato del referendum, chi l'ha interpretato? Sulla base di cosa? E con che diritto o autorità? In che termini questa interpretazione deve essere vincolante? Che forza deve avere di fronte alla sovranità popolare esercitata tramite l'elezione dei propri rappresentanti? (Tradotto: se nel 1987 gli italiani votano ad un referendum con un risultato che si può interpretare in chiave antinuclearista e nel 2008 eleggono una maggioranza che ha politiche nucleariste, qual è l'espressione della volontà popolare più forte oggi?) Queste sono questioni di diritto da chiarire a prescindere dalla fattispecie: se mi dimostrassi un orientamento dei giuristi in un senso piuttosto che nell'altro su questa pratica di interpretazione dei referendum io sarei soltanto contento di ciò. L'esito del referendum non vieta la costruzione di centrali, punto. La volontà popolare è un altra cosa, e quale sia mi sembra tutt'altro che chiaro. Se tu hai certezze su questo, buon per te. (E, preciso anche se temo non servirà a nulla, questo a prescindere da quale sia la posizione giusta e quale sia quella sbagliata).

    Quanto a Chernobyl, ribadisco la mia intenzione di non discutere dei dati. Alla fine il mio vuole essere un discorso metodologico, che però temo sarà vano visto che non abbiamo fatto progressi nella comunicazione dall'inizio della conversazione. Anche qui, fai un confronto a spanne tra un numero un prodotto che ti sembra far quadrare i conti: è una pratica che può tentare, ma che non ha fondamento logico e che non conduce a conclusioni consistenti. Poi per carità, è logico esserne tentati, ma è importante essere consapevoli che si sta sbagliando.

    Se Veronesi mente a me interessa, quindi hai fatto una deduzione falsa. È l'ennesima che fai: fossi in te inizierei a chiedermi il perché. Non mi interessa se Veronesi mente quando vado a valutare il metodo che Grillo ha usato per rispondergli.

    Dici che penso che il mondo della scienza sia avulso da interessi economici, ma non è una deduzione fondata. Sugli OGM vedo scienziati che non hanno alcun genere di conflitto di interesse (ho fatto un discorsetto su come valutare l'attendibilità di un esperto, lo hai letto?) ma che conoscono bene l'argomento e che ne fanno una divulgazione corretta. Per contro vedo una serie di posizioni ideologiche e pregiudiziali che portano gente come Vandana Shiva o portavoci di organizzazioni come Coldiretti, Slow Food a fare malainformazione con argomentazioni superficiali e dicendo delle cavolate. E sì, qui lo ribadisce: non posizioni su argomenti controversi, cavolate oggettive a livello di biologia elementare. È più fondata l'opinione che mi faccio ascoltando un Grillo che ha dimostrato di non saper discriminare la ciarlataneria o quella che mi faccio valutando la letteratura esistente in merito? È più a rischio ideologico e di conflitto d'interesse una posizione espressa da un singolo individuo o un'idea che emerge da una serie di documenti che pubblicati da un insieme eterogeneo di gruppi di autori, pubblicati su un insieme eterogeneo di fonti?

    Le mie avversioni non parlano per me, dato che praticamente praticamente ogni desunzione che hai fatto sulle mie opinioni in merito a qualcosa si è rivelata falsa o molto imprecisa. Se io ho un avversione per Grillo non significa che mi vadano bene una serie di status quo e non altri o che ritenga credibili certe fonti, certe persone, certe organizzazioni e non altre. Non mi fa molto onore dici? Nemmeno ci tengo al fatto che sia questo a farmi onore. Più in generale non ci tengo che a farmi onore siano le mie avversità. Voglio che a parlare per me sia soprattutto ciò che affermo. Se si parla di Grillo esprimo la mia critica, se non si parla di Grillo non faccio di certo

    No, non ho la tessera del PD e di nessun altro partito politico.

15. Frase lasciata a metà: se si parla di Grillo esprimo la mia critica, se non si parla di Grillo non faccio di certo della mia critica una bandiera che mi identifichi.

16. Aggiungo un aneddoto, non per riaccendere la discussione, ma solo perché mi sembra pertinente e ha numerose connessioni con i discorsi che ho fatto (e interessante per tutti, dato che non se ne parla molto).

    Il Sudafrica ha un'economia abbastanza forte che dovrebbe permettere delle politiche sanitarie discrete. Come altri stati africani si ritrova a fronteggiare il problema dell'AIDS: le risorse per fornire le terapie antiretrovirali ci sono.

    Cosa succede? Un presidente (Thabo Mbeki) con annesso ministro della salute sono convinti che i farmaci ARV siano soltanto un raggiro ai danni degli africani perpetrato dalle aziende farmaceutiche dei bianchi e che per l'AIDS bastino le terapie della tradizione africana.
    Viene istituita una commissione di “esperti” che sostengono delle teorie proprie, in particolare Peter Duesberg che dall'alto della sua carriera (che effettivamente lui ha) come biologo molecolare si permette di negare il legame tra HIV e AIDS. Quindi i farmaci ARV non servono e sono solo una truffa!

    D'altronde l'AIDS si previene e cura con l'aglio, il succo di limone, evitando i farmaci e prendendo degli intrugli naturali con cui qualche sudafricano si guadagna da vivere. Per la scienza medica questi metodi non funzionano (ma magari è un complotto), ma per i sudafricani che ne fanno uso sì. Almeno finché non muoiono di AIDS.

    Quando subentra un nuovo ministro della salute che critica le terapie tradizionali e accetta il quadro dell'AIDS descritto dalla scienza, viene rimosso con un pretesto.

    Risultato: oltre il 20% dei sudafricani è oggi sieropositivo.

    Perché se Grillo fa la sua battaglia con la Biowashball contro le multinazionali del detersivo, cosa impedisce che domani si metta in testa che il cancro è un fungo e si cura con il bicarbonato e si metta a fare la sua battaglia contro le multinazionali della chemioterapia? O una cosa analoga con l'AIDS e i farmaci ARV?
    E se lo facesse da politico?

    Ma magari sono troppo catastrofista io 🙂

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