Grillo e il reddito di cittadinanza (svegliatevi, ca**o!)

146 Comments

1. Questa me la stampo.
   La uso per prendere per il culo quelli di M5S mentre aspetto l’analisi del programma del PD.

   1. Se il caso Giannino che abbiamo fatto scoppiare col post di stamattina non mi ruba troppo tempo, confermo la pubblicazione per domani.

      Grazie per la condivisione 🙂

2. Concordo. Inoltre nel momento in cui lo stato garantirà 1000 EUR al mese in tanti si iscriveranno agli uffici di collocamento, così che non ci saranno solo 2,9 milioni di disoccupati, ma molti di più.

   1. È una seria possibilità (chi voglio prendere in giro, è una certezza), ma come detto ho ignorato la realtà.

3. Un’altra cosa che Grillo non specifica (o che io non ho colto) è: questi mille euro al mese sono lordi o netti? Perché se sono netti (come spesso Grillo sottintende per altre questioni) l’importo da sborsare per lo Stato è pure superiore. Ok che rientra una parte con le tasse, ma così si vende ulteriore fumo negli occhi.

   1. Queste sono questioni da vecchia politica, siete morti, si vergogni! 😀 (No, che io sappia non ha specificato, ai fini della propaganda non sposterebbe mezzo voto, per cui direi che non si è posto il problema manco nell’anticamera del cervello)

      1. Ecco, appunto perché sono vecchio dentro mi pongo questi problemi, visto anche che con i numeri ci vivo e bisogna giustificare ogni mezza cosa per essere un minimo credibili. Ma so che chiedo troppo in base all’elettore medio italiano. 🙂

4. 1000€ sono troppi. (e mi pare che Grillo fosse partito con cifre più basse) Ma ipotizzando 500€ allora si eliminano tutti gli altri rabbocchi di stipendi bassi e quindi si riduce il totale a 1718 miliardi per il primo anno, quello più critico, (dal secondo anno questo denaro contribuisce ad uno shock positivo sull’economia, dato che sono soldi che sicuramente circolano -e non finiscono in risparmio-, ed in parte rientrano direttamente sotto forma di imposte). Dunque per una cifra inferiore si può fare.

   1. La realtà ignorata di cui parlavo era proprio questa: volando più bassi e con un po’ di fortuna, forse qualcosina si potrebbe tirare fuori (anche con 500 euro le difficoltà non sarebbero poche, ma siamo già ritornati nel mondo reale).

      Tuttavia per ora posso solo limitarmi alle parole di Grillo e al suo programma: quello promette, quello analizzo.

      Grazie per il commento.

5. quindi dovremmo votare gli altri pifferai, che oltre ad avere un programma altrettanto vago e fumoso non faranno nessuna delle cose elencate qui sopra e penseranno solo ad allungare i tentacoli ovunque come al solito?

   1. Mi risulta di aver detto di votare Grillo, ma senza credergli, non di votare altri partiti.

6. Questi sono i motivi per cui vorrei che Grillo e le sue sparate si facessero da parte in modo da lasciare spazio ai candidati (sperando che puntino meno alle frasi a effetto a costo di sacrificare un po’ di popolarità), ma mi rendo conto che non succederà mai

   Spezzando una lancia a suo favore occorre dire che, secondo me, per una buona metà (e forse più) il suo ruolo attuale glielo hanno appiopato, tendenzialmente gli Italiani vogliono sempre il capo, anche quando lui dice tutt’altro

   Elezioni difficilissime queste 🙁

   1. Concordo. Ho avuto anche io l’impressione (e ne ho parlato in passato) che il gioco si sia fatto più grande di quanto Grillosi aspettasse. Ma adesso è in gioco, e deve giocare.

   2. Oddio, non so quanto sia consigliabile lasciar parlare i candidati, quando ci furono le parlamentarie rimasi abbastanza scioccato delle capacità oratorie dimostrate durante i video dei candidati, diciamo che sono un pò di….scarsa qualità.

      1. Ma come? La signora che diceva di fare torte buonissime non ti ha convinto? 😉

      2. Mbè siamo abituati ad un parlamento in cui abbiamo Scilipoti e Borghezio, a me a sto punto i quattro saltimbanchi da corrida tirati fuori dal M5S impressionano poco devo dire :’D

7. Lo scopo dell’articolo non è altro che dimostrare che il reddito di cittadinanza promesso non si può fare. Al massimo, come scopo secondario, intendeva fare chiarezza sui numeri, visto che molti credono che i costi della politica siano la maggiore voce di costo per lo Stato e che quindi tagliarla risolverebbe tutti i nostri mali.

   Se non voglio essere cauto, il massimo che si può dire è che i costi della politica sono la voce di spesa in cui si spreca di più, ma non ho certezze a riguardo. Di sicuro si tratta di una voce piccola nel bilancio dello Stato, e dimostrarlo è quasi triviale.

   Se le promesse di tagli alla politica ti convincono a votare Grillo, non posso dirti nulla: spero riescano almeno in quell’intento, non mi dispiacerebbe affatto.

   L’unica cosa che voglio dire è che i soldi per il reddito di cittadinanza di 1000 euro non ci sono neanche inventandoseli.

8. recupero di 90 e fischia miliardi evasi dai gestori slot machines.
   é un onda… ormai non ci fermerete piu.

   1. Impara a leggere, visto che nell’articolo si parla anche di quei 98 miliardi.

      Non ci provo neanche a fermarvi: lascerò fare alla gravità.

9. Ma poi, considerando il fantastico Fiscal Compact, Grillo non sa perfettamente che anche se dovesse stravincere e proporre sta roba riceverebbe da Bruxelles un NO bello secco ? O mi sbaglio ? Ti vorrei anche chiedere se hai intenzione o se hai già fatto e magari non sono riuscito a trovare un post che tratti dello scenario futuro che spetta all’Italia a seguito dell’introduzione del suddetto Fiscal Compact e Mes. Grazie

   1. Bruxelles è irrilevante: anche loro sono morti, l’euro è morto e ne usciremo con un referendum che non farà fallire il Paese prima ancora della sua celebrazione (scusa, ormai ci ho preso gusto a ignorare la realtà 😉 ).
      Non ricordo di aver fatto un articolo definitivo sul fiascal compact (magari ci penso per il dopo elezioni): hai provato la lista automatica (anche se credo non esaustiva)? http://blog.tooby.name/tag/fiscal-compact/

10. Per come siamo fatti noi italiani potremmo anche fare finta di niente, accettare soldi che in realtà non ci sono, in 3 anni avremmo un buco ancora più grande e fare la fine della Grecia …

    1. È la storia d’Italia da diversi decenni, dopotutto: perché interrompere un’emozione?

11. a dirla tutta bruxelles non lo impedirebbe visto che è dal 92 che ci chiede di istituirlo e visto che esiste praticamente in tutta europa la cifra corretta sarebbe 800 euro, pero posso dirti una fonte da cui prelevare una cospicua cifretta ma che non rientra nei piani di grillo per quel che ne so, gli esuberi delle pa come i forestali di calabria e sicilia per fare un esempio , che mantenuti con un reddito di cittadinanza costerebbe poco più do un terzo di quello che costa mantenerli al lavoro

    1. Un conto era istituirlo nel 1992 (meglio, qualche anno più tardi, quando i conti erano in una traiettoria virtuosa, posto di aver fatto la riforma delle pensioni del 2013 negli anni Novanta), un altro è istituirlo oggi. 800 euro è comunque fuori dal campo della realtà: i numeri dell’articolo (pur pesantemente favorevoli a Grillo) sono lì a dimostrarlo.

12. Premetto che non sono grillino e non voterò mai il M5S. Detto ciò, si potrebbero legalizzare (e tassare) le droghe leggere, legalizzare (e tassare) la prostituzione, eliminare i privilegi della chiesa cattolica (il truffaldino sistema dell’8×1000 e la questione IMU in primis), lottare la corruzione (che divora cifre incredibili), migliorare l’efficienza della cosa pubblica, vendere parte del patrimonio pubblico (solo beni immobiliari inutilizzati, non le aziende). Il reddito di cittadinanza c’è quasi ovunque, e l’UE ci chiede da anni di istituirlo. Ma ora non è proprio il momento giusto e 1000 euro sono una cifra esagerata, specie se li si vuole dare anche a chi lavora e guadagna di meno. Non converrebbe invece investire per migliorare altri aspetti del nostro welfare, in primis scuola e sanità?

    1. In linea di principio concordo.

       Non sono contrario al reddito di cittadinanza, semmai alle favole spacciate per realtà.

    2. In linea di principio concordo.

       Non sono contrario al reddito di cittadinanza, semmai alle favole spacciate per realtà.

13. Evidentemente non hai letto né il mio articolo, né il programma del
    Movimento 5 Stelle, né hai seguito le dirette dei discorsi di Grillo
    (cioè proprio le sue parole, in versione integrale e senza censure) come
    ho fatto io. Il resto “che ho aggiunto io” sono tutte quante vive
    parole di Beppe Grillo.

    Penso che incornicerò il tuo commento: uno spettacolare esempio di grillismo ignorante.

    1. Il tuo articolo l’ho letto e, nel dubbio l’ho riletto ora… visto che hai letto il programma dell’M5S mi ricordi dove si parla di reddito di cittadinanza? A che pagina? Scusa ma non lo trovo… Ma magari non ho il programma aggiornato che hai tu (posso pure sbagliare eh). Ho sentito i comizi di Grillo e le “vive” parole che tu hai messo sono quelle su dove si prendono i soldi (quasi identiche devo dire e non si discute) Però non ho mai sentito le parti su CHI dovrebbe beneficiarne… In questo non è mai stato specifico. Se tu potessi indicarmi i comizi a cui fai riferimento (e magari anche il minuto, in cui ne parla, ma forse chiedo troppo) me li vado a risentire. Grazie.

       1. https://www.youtube.com/watch?v=o1u0OBfn5u0

          (è solo un esempio: ha detto la stessa cosa nel comizio che ho sentito sabato, credo fosse Torino)

          Nel video parla di “chi cerca un lavoro”, a Torino ha aggiunto anche esodati e “chi non ha reddito”.

14. Tooby sei Kasta, la ggente ti punirà. SVEGLIAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA !!!!!111!!!!!!1Scherzavo 🙂
    Comunque volevo porti una domanda. Anche se dal profilo non sembra, ma sono un ragazzo di 23 anni compiuti giusto la settimana scorsa, e come te laureato in economia (solo alla triennale al momento). Ma secondo te ha ancora senso vivere ancora qui o è meglio muovere le chiappe e andarsene all’estero, vista la complicatissima congiuntura politico-economica del nostro “amato” paese? 😉
    Forse porrò una domanda banale a cui probabilmente avrai già risposto più volte, ma siccome ho scoperto solo oggi il tuo blog, volevo approfittarne.
    Grazie in anticipo,
    Luigi.

    1. Io ne ho 25, oh! 😛

       Scrivevo poco fa su Twitter: «Un partito si disintegra per peccati di vanità; quelli con avanzi di
       galera e capre son vivi e maggioritari. L’Italia è fregata, arrendetevi» A conti fatti almeno la metà degli elettori voterà per partiti populisti, ignoranti e xenofobi: di questi un 15% crede alle favole e il 30% crede che le favole si siano effettivamente avverate o che comunque è colpa dei comunisti. Taccio dell’altra metà del cielo solo perché farne la tassonomia mi richiederebbe ore.

       Il problema, più che la politica, siamo noi, la nostra cultura, la nostra mentalità. Oggi sentivo per radio di una zia che parlava del suo nipotino di 24 anni come se fosse un ragazzino cui stanno appena spuntando i peli sotto le ascelle. Ma scherziamo?

       Per carità, in Italia c’è tanta bella gente, ma è evidentemente in minoranza. Per cui, se ne hai la possibilità, porta il mio saluto al mondo civilizzato. 😉

       1. sottoscrivo toby e aggiungo: io di anni ne ho 50, lavoro nell’IT e me ne sono andato 5 anni fa per disgusto, fai la valigia

       2. E mica t’avevo detto che sei vecchio 🙂

15. …l’articolo di toby avrebbe un senso..se i governi che si sono succeduti in questo paese..avessero mai lavorato per un pareggio di bilancio…mentre invece..hanno accumulato anno per anno sempre più disavanzo sia in interessi attivi e passivi sia attraverso il progressivo aumento della spesa pubblica.
    Voterò il M5S. E’ l’unico partito che propone un cambiamento radicale della vita in una società occidentale. E Grillo lo ha fatto in tempi non sospetti..ovvero 5 anni fa quando tutti lo deridevano solo non capendo e deridendo lo stesso malcontento della gente che simpatizzava per lui. Toby dice di votarlo senza credergli come forsa di protesta….perchè è solo un pifferaio…come se in questo paese ci fosse mai stato un partito che alla prova di governo s’è rivelato all’altezza delle promesse e delle aspettative……beh…se Grillo è probabilmente un pifferaio….tutti gli altri in queste elezioni hanno già la certificazione sul campo di pifferai….

    1. Difficile darti torto, anche se per il cambiamento temo dovremo aspettare almeno un altro giro con altre persone.

16. Evidentemente non hai letto né il mio articolo, né il programma del Movimento 5 Stelle, né hai seguito le dirette dei discorsi di Grillo (cioè proprio le sue parole, in versione integrale e senza censure) come ho fatto io. Il resto “che ho aggiunto io” sono tutte quante vive parole di Beppe Grillo.

    Penso che incornicerò il tuo commento: uno spettacolare esempio di grillismo ignorante.

17. bravo hai dimostrato con la matematica qual’è la realtà,ma la frase:”La realtà è un nemico molto forte da combattere, specie se vuoi combatterla ignorandola.” è la classica frase di chi sta con le mani in mano aspettando che l’acqua passi….

    1. Molti dei miei articoli dicono il contrario.

18. …non credo, poichè il reddito durerebbe solo 3 anni

19. Chi vuole restutuire l’ IMU, chi vuole dare 1000 euro al mese, ma com’ è possibile che si pensi a comprare il voto degli elettori con i soldi dello Stato e quindi creare nuove voragini? Perchè non si discute invece su come eliminare gli sprechi e allo stesso tempo rendere più efficiente la macchina statale?

    1. Personalmente, perché l’ho fatto in altri articoli. L’argomento di questo è che il reddito di cittadinanza adesso non si può fare.

20. Tu che hai fatto tanti calcoli, spiegami allora come fanno gli altri paesi europei a garantire il redditto di cittadinanza ai disoccupati che appartengono ad un nucleo familiare il cui reddito non supera circa 12.000 euro?

    1. Hanno progettato il reddito di cittadinanza per anni (in tempi di vacche grasse), danno molti meno soldi, a meno persone e a condizioni molto punitive.

       In Germania il sussidio di disoccupazione prevede 300 euro per adulto e 200 per bambino, più 300 per l’affitto (una famiglia di 4 persone, tutte inoccupate e in affitto, arriva quindi a 1300 euro, con il sussidio alla Grillo ne avrebbero 2000, affitto o meno), se ti trovano un lavoro o lo accetti o ti tagliano il sussidio; se rifiuti troppe volte te lo sospendono; se rimani troppo tempo nel programma, le tue speranze di trovare un lavoro decente spariscono.

       1. Che mi sembra sia un meccanismo molto sensato. A me piace molto anche il sistema Flexsecurity, ma solo Ichino sembra averlo abbracciato, da noi.

21. Hai detto che adesso il reddito di cittadinanza non si può fare, e quando sarà possibile secondo te? Nel 2130?
    Ti ricordo che il R. di C. esiste in tutti i paesi europei e l’Italia non si è mai adeguata, sebbene esista una raccomandazione dell’U.E. risalente al 1992
    Come fanno gli altri paesi a erogare il R. di C.?

    1. Si può cominciare a pensarci adesso per i prossimi anni, ma prima bisogna trovare i soldi: per me, prima di tre o quattro anni non si può partire.

       Quanto agli altri, te l’ho spiegato: progettato prima, meno soldi, meno persone.

       Mille euro a così tanta gente e per giunta subito in questa congiuntura economica non si possono dare.

22. e i 95 miliardi di euro che le concessionarie di stato slot machine hanno con lo Stato c’è ne dimentichiamo?? Ecco i tuoi quasi 100 miliardi e comunque fin ad ora la vecchia politica ha sempre espanso il debito pubblico, vai a vedere che per aiutare la gente ora il MOVIMENTO 5 STELLE non puo farlo?

    1. Parlo anche di quelli nell’articolo, prova a leggerlo.

       (Che tra l’altro sarebbero 98, non 95)

23. Bisogna anche pensare alle pensioni a 60 anni. Al lavoro che è troppo anche x le 40 ore (vedi citazione minatori carbone). Bisogna anche investire nelle energie pulite. L’acqua deve essere gratis. Il punto con Grillo x cui ci siamo mandati a cagare é : hai fatto un incidente e sei stato condannato perché sei pirla ma capita.. ma che spacchio ci fai nel bosco dove non puoi circolare con un 6000 di cilindrata quando maledici me che vado in Panda? Buffone!

24. tutto questo è molto giusto (o molto sbagliato visto che le cifre sono quasi tutte inventate) tuttavia vorrei dire una cosa in difesa di grillo……credo che il suo interesse primario sia quello di risvegliare le coscienze, rendere la gente più attiva e attenta e far capire che esiste una via per uscire dal baratro in cui ci siamo trovati dopo 20 ma anche 40 anni delle peggiori nefandezze della nostra classe dirigente, la via della legalità, della giustizia e dell’equità. Sicuramente quello che grillo spesso dimentica (o fa finta di dimenticare) è che per realizzare tutte queste belle cose non basta certo una legislatura con quel 20/30% di parlamentari che riuscirà a piazzare ma sarà un percorso lungo e accidentato ma non utopico secondo me……e comunque sempre meglio che votare uno qualunque di quegli altri pezzi di mer……;)

    1. Credo si possa fare lo stesso senza dare false speranze: sinceramente, fossi uno che abbocca a simili promesse, passata la fase dell’illusione, finirei in quella della rabbia, e voterei Alba Dorata.

       Lo trovo poco responsabile, specie conoscendo la storia d’Italia.

    2. In verità, fossi uno incazzato per le promesse continuamente disattese dai “morti”, se Grillo vincesse e non facesse (come non può fare) ciò che ha promesso (come i “morti”) alle elezioni successive voterei feccia come Alba Dorata.

       La storia è lì a ricordarcelo, dopotutto… il populismo e la violenza (anche verbale) hanno generato i totalitarismi del Novecento.

25. Vorrei saperlo anch’io: sto analizzando i principali programmi (alcuni li trovi in alto nella colonna qui a destra), seguo molto la politica, e ogni giorno qualcuno mi dà un motivo per pensare peggio della propria parte politica.

    1. io pure, comunque vorrei dire come la penso. Condivido quando dici che moltissimi punti del programma del m5s non è attuabile, anzi impossibile, ma è un punto di partenza. In che senso: far comprendere alle persone quello che servirebbe veramente per cambiare le cose in Italia e non la marketta da tutto subito dell’IMU berlusconiana. Entrando nel merito del movimento e di Grillo ( seguo il suo blog da quasi 10 anni ), penso che le persone sbaglino nell’interpretare le parole. Vanno lette nel contesto perché estrapolate molte volte possono essere terribili ( vedi bufala del pestaggio dei marocchini). Applica un metodo comunicativo che sicuramente scalda gli animi e può rievocare lati scuri della nostra storia se, ripeto, tutto viene letto al di fuori del contesto, e le parole interpretate alla lettera non cogliendo l’ironia di un “buffone” ( nel senso buono, non offensivo ) che fa della “spettacolarizzazione” il suo mestiere. Io sono intenzionato al 90% di votare m5s: secondo me, siamo all’inizio di una fase di transizione, dove l’italia e l’europa cambieranno volto; vedo nel 5stelle la colata lavica che può fare terra bruciata ma rendere feconda la terra. Chiunque andrà al governo in questa tornata non durerà molto…

26. Sai quale è l’errore macroscopico e la stupidità del tuo calcolo? Che tu ragioni dando per scontato che la gente prenda i mille euro mensili e li bruci come carta nel camino. O li depositi in un conto offshore alle cayman, per dare un taglio più realistico. Allora si, avresti ragione.
    Ma ipotizziamo (cerco di fare calcoli naif come i tuoi) che la gente spenda tutto questo denaro per andare a mangiare con la famiglia al ristorante: se nessun ristoratore fosse evasore fiscale, diciamo che rende allo stato sotto forma di tasse circa un terzo del proprio introito. E quindi lo stato recupera dal primo livello di “spesa” circa 70 miliardi. I restanti 130 sono tutti in mano dei ristoratori, che usano questi soldi per farsi fare dei bellissimi mobili su misura per casa loro, ma anche i falegnami pagano le tasse, e restituiscono quindi allo stato altri 50 miliardi. I falegnami si scoppiano i loro nuovi 80 miliardi, che non avrebbero mai avuto altrimenti, facendo spesa al mercato, ed ecco che gli esercenti riversano allo stato altri 30 mila euro. Finalmente gli esercenti del mercato possono pagarsi le sedute di massaggio che hanno sempre sognato, grazie ai loro 50mila euro. E prontamente allo stato ne tornano altri 20mila…
    E via dicendo. Questo per farti capire che un iniezione di potere d’acquisto nella cittadianza genera in tempi brevi un grande ritorno grazie al maggiore scambio di denaro e beni. Non solo, ma qualche falegname potrebbe rinunciare ai massaggi, ed investire in nuovi macchinari per la sua azienda, rendendola più forte e facendo in modo che nel tempo ritorni al fisco (allo stato) molto di più di quanto lo stato abbia investito.
    Ma queste considerazioni sono ovviamente INESISTENTI nel tuo conticino della serva, che neppure prende in considerazione che dare alla cittadinanza significa investire sulla cittadinanza, non gettare i soldi nella rumenta. Ma daltro canto, il diritto di parola è di tutti, indipendentemente da quanto lo meritino.

    1. La cosa che dici tu si chiama “moltiplicatore di spesa”, e non è INESISTENTE nel mio conticino della serva: ne ho parlato nell’articolo, ma immagino che tu non sapessi come si chiama quel meccanismo. Ora lo sai.

       In questa congiuntura economica (e tralasciando molti problemi, tipo sul mercato del lavoro e sui conti pubblici) ci vogliono un sacco di soldi (veri, non finti) per attivarlo ed avere gli effetti miracolosi che sostieni (e che sostengono altri analfabeti economici come Berlusconi, per dirne uno).

       Se tutto va bene troviamo 10-20 miliardi, 300 euro al mese a disoccupato per un anno o 100 euro per tre anni (se tutto va bene). E non direi che attiverebbe un moltiplicatore così forte come lo lasci intendere.

       Tornate sulla terra, ragazzi.

       1. ascolta predicatore, perchè non ti candidi invece di criticare? L’Italia ha tanto bisogno di persone con le idee chiare…

          1. Perché invece di lanciarmi allo sbaraglio e senza preparazione, mi sto ancora spaccando la schiena a studiare (oltre a lavorare). Inoltre perché, come puoi notare dall’analisi dei programmi che trovi nella colonna qui a destra, in alto, i partiti con i quali potrei candidarmi sono una delusione continua.

             In sintesi, umiltà e integrità.

27. Quanto l’eutanasia per l’influenza.

28. Ma no, lì è colpa del complotto della lobby degli inceneritori ungheresi.

29. Pingback: il grillo parlante fa il pinocchio « QUESTO E' IL MIO MONDO

30. Cosa ne pensi della proposta di uscire dall’euro,di non pagare il debito oppure di auto tagliare il debito fra i paesi fregandosene degli interessi delle banche,di fare uno scudo fiscale non al 5% ma più alto,di fare lavorare meno ore come dice Grillo 30 o 20 ore invece che 40,fare una banca di stato,liberalizzare i trasporti e tassare il gioco d’azzardo come propone Renzi?,grazie

    1. >Uscire dall’euro

       Fra le altre disastrose conseguenze, i salari reali crollerebbero anche più velocemente che adesso.

       >Tagliare il debito

       Nessuno presterebbe più soldi all’Italia, e noi non siamo autosufficienti. Sarebbero altre lacrime e sangue, più che adesso.

       >Scudo fiscale

       Contrario a nuovi condoni, non so se sia possibile recuperare altri soldi da quello vecchio, ma non mi spiacerebbe.

       >lavorare meno

       Bisogna lavorare meglio, non meno.

       >Banca di Stato

       Per dare nuovi spazi alla politica per mangiarci a nostre spese? No, grazie, le banche di Stato le abbiamo già avute e non è stato bello averle.

       >Liberalizzare i trasporti

       Credo vadano affidati attraverso gara pubblica: se vince l’azienda pubblica, non mi dispiace. Desidero che i servizi pubblici siano affidati al migliore, e che lo Stato (e le Regioni, le Province, ecc) controllino il rispetto della legge e degli obiettivi (treni in orario, acqua potabile, tariffe ragionevoli che ripaghino investimenti seri, ecc). Per il resto, l’azienda affidataria può organizzarsi come vuole.

       >tassare il gioco d’azzardo

       Io sarei per una stretta sul gioco in generale: tassarlo e basta aumenterebbe solo la velocità di far andare in rovina le persone, visto che le tasse verrebbero scaricate su persone che hanno evidentemente un problema clinico.

       1. >Tagliare il debito

          Aspetta, mi ricordo di una nazione che l’ha fatto… Come si chiamava, mi sembra iniziasse per A… Ah, si, Argentina… Risultato?… L’Argentina non ha più nessuna credibilità a livello economico.

          1. Ma no, lì è colpa dei turbocapitalisti del complotto Pluto Pippo e Spiderman.

31. Chissà come fanno gli altri stati a garantire un reddito di cittadinanza, e per di più senza la pressione fiscale del nostro paese… Mah, sarà che noi italiani siamo sfortunati, come giustificazione mi sembra più che veritiera. Non leggo nell’elenco l’aumento di tassazione dello scudo fiscale dal 5 al 60%, la forbice del di stipendio per dipendenti pubblici dell’1-12, il politometro, cioè che il reddito del politico prima e dopo il mandato in parlamento sia congruo, ma probabilmente non sarà stato elencato perchè sono miglioncini. Quello che non è stato neanche preso in considerazione è la nazionalizzazione delle banche con la produzione di denaro pubblico sotto diretto contollo statale. Il quale comporterebbe l’azzeramento degli interessi sui debiti esteri, e controllo dell’inflazione diretta. Ma forse giustamente, una politica economica del genere, già realizzata in alcuni stati come l’Islanda, qui in Italia risulta essere un utopia.

    1. >Chissà come fanno gli altri stati a garantire un reddito di
       cittadinanza, e per di più senza la pressione fiscale del nostro paese

       Lo hanno preparato per anni, danno meno soldi, a meno persone e a condizioni più punitive.

       >l’aumento di tassazione dello scudo fiscale dal 5 al 60%

       Sarebbero 55 miliardi aggiuntivi. Purtroppo penso che sarebbe facilmente dichiarato incostituzionale.

       >la forbice del di stipendio per dipendenti pubblici dell’1-12

       Spiegami meglio.

       >il politometro, cioè che il reddito del politico prima e dopo il mandato in parlamento sia congruo

       Dello stipendio dei politici ho parlato.

       >nazionalizzazione delle banche

       Per farci mangiare un altro po’ di politici? No, grazie: le abbiamo già avute le banche di Stato ed è andata a schifìo.

       >produzione di denaro pubblico sotto diretto contollo statale

       Implica un crollo dei salari reali. Perché ce l’avete con la gente che lavora?

       >azzeramento degli interessi sui debiti esteri

       Cioè il default. Perché volete impoverire i lavoratori più di quanto non avvenga adesso?

       >controllo dell’inflazione diretta

       Se lo Stato “produce denaro” il risultato è inflazione galoppante e crollo dei salari reali (o in alternativa, debito pubblico fuori controllo). Studia la Storia prima di parlare (gli anni Settanta, in particolare).

       >una politica economica del genere, già realizzata in alcuni stati come l’Islanda

       L’Islanda non ha fatto niente del genere, niente default, niente uscita dall’euro (nel quale non è mai entrata), niente stampaggio selvaggio di banconote. Informati.

       E studia l’economia: metà di quello che hai detto non ha senso, l’altra metà non vuol dire proprio niente.

       1. Impara a leggere, informati, studia, ma chi ti dà il diritto di rivolgerti con questa spocchia scusa?

          1. La mia rabbia verso di chi nasconde l’ignoranza nel populismo, verso chi diffonde falsità e chi approfitta dell’ignoranza altrui, perché è ciò che ci ha portato a un passo dal baratro.

             Se vuoi discutere dei contenuti, sei benvenut*, ma altri commenti inutili come questo saranno moderati.

32. Il tuo ragionamento non fa una piega,ma hai dimenticato di mensionare i milioni che entrerebbero nelle casse dello stato legalizzando le droghe leggere,e sappi che questo è uno dei punti fondamentali del programma di Grillo!

    1. Sulle droghe, più che sul gettito, punterei l’attenzione sugli effetti positivi (per la legalità) che avrebbe sugli affari della malavita rispetto al proibizionismo attuale (e probabilmente darebbe sollievo al sistema carcerario).

33. scusate ragazzi tutto quello che è stato conteggiato fin qui riteniamolo esatto ma non è completo:

    a) A proposito di Equitalia come mai non è così inflessibile a recuperare circa 93 miliardi dalle concessionarie dei giochi d’azzardo (forse perchè sono in mano alle mafie ? )

    b) Le vogliamo abolire o no le provincie sembra che varie fonti anche diverse tra loro ce li stimino in 12/13 miliardi?

    c) la vogliamo piantare di far fare bussiness all’industria USA volendo acquistare degli F35 che tra l’altro hanno problemi molto seri di affidabilità? anche qui varie fonti dicono che la spesa è di 19 miliardi (148 milioni x 131 aviogetti) senza contare la costosissima manutenzione e uso degli stessi molto superiroie agli attuali nostri caccia. vedi —>http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-02-08/litalia-acquista-primi-costi-100802.shtml?uuid=Aa9EJjoE;

    d) non ci fa schifo pensare che lo stato spenda 13 miliardi per pagare pensioni oltre 6.000 €/mese quando c’è gente che fa la fame ? i Cattocomunisti sono in grado diindignarsi per questo? vedi come fonte —> http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/06/26/spending-review-restano-le-pensioni-doro-tagliati-i-buoni-pasti-agli-statali/275918/
    quindi ricapitoliamo, prima precisando che :

    Grillo non sarebbe contro Equitalia se fosse capace di far pagare le tasse a quelli dei giochi d’azzardo),

    che su questi conti come quelli di chi ha scritto il post a cui rispondo è difficile in effetti dire …. per eccesso per difetto…, è gia molto che le nostr intellelligenze cerchino di stimare.

    che i risparmi ragionevolmente possono essere addirittura di più di quelli che tu elenchi, perchè non dimentichiamo che stiamo ragionando su dati abbastanza certi ma accessibili a noi semplici cittadini comuni, sicuramente la pattuglia (spero pattuglione) di cittadini portavoce cinque stelle che riusciranno a farci vedere al di là delle porte a noi chiuse, sarà anche superiore, io credo.

    perciò ricapitoliamo: a quanto pare la somma di a) b) c) e d) di circa 150 miliardi è molto prossima ad essere disponibile basta volerlo seriamente, sarebbe più onesto forse, invece che remare contro, impiegare magari le nostre intelligenze non per smontare un progetto moralmente giusto come il reddito di cittadinanza, ma trovare insieme da cittadini onesti uniti per il bene comune, se mai altre fonti di finanziamento per realizzarlo.

    1. Tutto quello che hai inserito in questo commento è trattato nell’articolo. Rileggitelo (o fattelo leggere).

       1) I 98 miliardi sono già stati tagliati dalla corte dei conti a 2 (è nell’articolo);
       2) I 12 miliardi dalle province sono completamente inventati: non è che spariscono le province e spariscono pure i compiti che devono svolgere (anch’esso è nell’articolo);
       3) I 16 miliardi sono spalmati su 30 anni e mantenere l’attuale scassatissima flotta costa pure di più, senza contare la perdita di posti di lavoro, indotto e knowhow (pure nell’articolo);
       4) Pure sulle pensioni ho fatto tutti i conti nell’articolo.

       Impara a leggere e smettila di inventarti soldi che mi sono già inventato io.

34. Quanto socialismo. Basterebbe leggersi un libro di storia delle scuole medie per capire che nessuno Stato socialista può campare a lungo.
    Le liberalizzazioni dei servizi pubblici fanno così schifo? E parlo di TUTTI i servizi pubblici.
    Il reddito di cittadinanza sarà soltanto una immensa spesa in più che andrà a finanziare per lo più gente che lavora in nero ma risulta disoccupata. Inutile dire che “lo Stato deve controllare”: già allo stato attuale delle cose lo Stato NON RIESCE a gestire e fermare il lavoro nero, figuriamoci quando dovrà tagliare un po’ ovunque per garantire un reddito di cittadinanza a tutti. Accadrà che oltre ad avere falsi ciechi, avremo anche schiere di falsi disoccupati, tutto a spese di quei quattro sfigati che ancora si ostinano a produrre.

35. Se uno parla a caso, parla a caso.

36. LA PREMESSA SU GRILLO È UN MOTIVO IN PIÙ PER VOTARLO.
    RINGRAZIO L’INGEGNERE DELLA SAPIENZA DEL LINK.
    IO PROTESTO.

    1. (rido)

37. visto che si fa spesso riferimento a “gli altri paesi europei ce l’hanno, il reddito di cittadinanza”, mi permetto di fare una osservazione e, di conseguenza, una proposta.

    gli altri paesi europei hanno il reddito di cittadinanza ma non hanno la cassa integrazione. per essere piú precisi, vivendo all’estero, quando spiego di che si tratta i miei ascoltatori hanno degli sbandamenti, non si capacitano, chiedono dettagli e piú ne chiedono e meno se ne fanno una ragione.

    a dirla tutta non posso che capirli, sono arrivato anche io alla conclusione che la CIG sia una cosa demenziale: drena una quantitá di risorse assurda (non saprei fare cifre esatte, se qualcuno le conosce é il benvenuto) e le drena a spese dello stato, degli imprenditori e dei lavoratori, perché quei soldi vengono fuori da inps e dai contributi, incidendo sicuramente, tra l’altro, sul costo del lavoro.

    le drena, oltretutto, per tenere in vita aziende decotte, o per permettere a qualche imprenditore un bel grado di flessibilitá, mantenendo i dipendenti vincolati alla azienda (il primo esempio che mi viene in mente é la fiat, che la usa da anni e magari nello stesso tempo richiede a quelli che lavorano gli straordinari e il sabato)

    permette ai sindacati di continuare a sbandierare la salvaguardia dei posti di lavoro come una vittoria, mentre quello che si dovrebbe proteggere é il lavoratore e non il posto, secondo me.

    vincola a tempo indefinito i lavoratori ad un posto nel quale spesso non rientreranno piú, una sorta di condanna al limbo, con la possibilitá di lamentarsi della propria condizione ma senza nessuno stimolo a cercare qualcosa di diverso (dalle mie parti si dice “sei come i gatti: piangi e trombi”)

    bene, aboliamo la CIG e usiamo quelle risorse per il RdC, magari non basteranno, ma sono sicuramente di piú di quelli che si recuperano con le proposte fatte.

    concludo con una riflessione sulla mia esperienza in paesi diversi dall’italia con un aneddoto di quando ero in olanda

    la company per cui lavoravo cominció ad avere dei problemi legati alla crisi, il management, in accordo con il board di cui fanno parte i lavoratori, ci propose di “comprare” due settimane di ferie (in aggiunta a quelle che ci spettavano) in modo da far risparmiare alla azienda 1/2 mensilitá nell’anno per ogni dipendente.
    il meccanismo non mi era chiaro, quindi chiesi delucidazioni a uno dei rappresentanti dei lavoratori, il quale mi spegó che la cosa funzionava cosí: la azienda aveva la possibilitá di metterci a carico dello stato per le due settimane (per quanto riguarda assicurazione sanitaria e la previdenza, da un punto di vista retributivo nulla era dovuto né dallo stato né dalla azienda), ma in quel periodo, essendo a carico dello stato, si era destinati a lavori socialmente utili, per cui, facendo figurare che erano i dipendenti a comprare le ferie (a prezzo di costo) si evitava di ritrovarsi a ripulire un parco.

    vorrei capire quanti di quelli in mobilitá o in CIG, o un domani con il RdC, in italia, accetterebbero di trovarsi a fare i lavori socialmente utili

    1. Sono serviti 83 commenti, ma finalmente qualcuno ha parlato della CIG. Complimenti. 🙂

       La CIG, la CIGS e il resto degli ammortizzatori sociali sono costati circa 20 miliardi nel 2012, di cui 8 coperti coperti dai contributi (CIG e CIGS) e il resto a carico della fiscalità generale e delle Regioni.

       1. ooops! spero di non averla detta troppo grossa… in effetti con 8miliardi non si va molto lontano, considerato anche che senza cig il numero di disoccupati e quindi di pretendenti al RdC sarebbe molto piú alto (ma magari il Rdc avrebbe un termine, cosa che molta cassa integrazione non ha, e darebbe uno stimolo maggiore a darsi da fare, specie se accompagnato dalla prospettiva dei lavori socialmente utili o la sua perdita in caso di rifiuto)

          ma, al di lá delle cifre, penso che il mio punto di vista sulla nocivitá della cig traspaia da quello che ho detto,

          io non ho mai avuto il “posto sicuro” e ho fatto un sacco di lavori diversi, e di solito me ne sono andato io senza aspettare che le cose precipitassero o semplicemente perché non ero soddisfatto, e pur tra alti e bassi non ho mai desideratodi averlo, il posto fisso,

          in compenso, ho vissuto per anni “vicino” ad un polo siderurgico, tenuto in vita artificialmente, e ho assistito alla sua agonia, e a quella dei suoi lavoratori (in CIG), una cosa tristissima e insensata, oltra ad essere stata a carico della collettivitá

          btw il detto polo negli anni ’80/’90 era arrivato a perdere 400 miliardi di lire all’anno, tutto per difendere i posti di lavoro, ora é commissariato e non trovano chi se lo voglia comprare accollandosi i debiti, e la cittá che lo ospita, non avendo mai sviluppato altro come economia, é una cittá zombi

          1. No no, anzi, sono i primi soldi veri tirati in gioco in questi commenti 😉

             Grazie per il tuo contributo.

38. Bisogna considerare che il reddito di cittadinanza andrebbe a sostituire Cig ordinaria, straordinaria, in deroga, indennità di mobilità e di disoccupazione che costa alle casse dello stato 20 miliardi l’anno (se ho capito bene e non sono rincoglionito) fonte:http://www.giornalettismo.com/archives/192077/quanto-costa-la-cassa-integrazione quindi bisognerebbe trovare “soltanto” 15 miliardi all’anno. Non so però quanti dei 4 milioni sono considerati nella cifra dei disoccupati. Senza numeri reali è difficile fare una stima, e penso che questa opinione senza dati reali alla mano sia avventata.

39. P.S. Grillo dice esplicitamente che il reddito di cittadinanza andrebbe a sostituire gli ammortizzatori sociali sopra citati.

    1. Non l’ho sentito, ma mi fido. Ad ogni modo, come detto, se non si vuole fare ricorso alla fiscalità generale, verrebbero “liberati” 8 miliardi. Aggiungendo una cifra realistica (ma non troppo) dei tagli elencati nell’articolo, nella migliore delle ipotesi arriviamo a 20 miliardi.

       Diciamo che, se ignoriamo il resto del programma di spesa di Grillo,
       possiamo avere una copertura per un sussidio alla tedesca (ovvero di 300
       euro per adulto, 200 per bambino più 300 per gli affitti).

       Tuttavia
       prima bisognerà fare una due diligence sui conti e valutare l’impatto
       delle recessione del 2013; poi bisognerà programmarlo e costruirlo per
       evitare le ovvie frodi.

       Insomma, con un po’ di buona volontà siamo riusciti a dare, diciamo, dal 2015, un sussidio di disoccupazione abbastanza decente.

       Abbiamo dimostrato, in altre parole, che Grillo non solo spara bufale, ma che con il dialogo e il compromesso si può fare qualcosa di buono.

       Chissà se i grillini che andranno in Parlamento lo capiranno o se andranno lì solo per urlare e fare presenza. Temo la seconda.

       1. è ovvio che non si arriva ad un sussidio di questo tipo con la sola imposizione delle mani alla giucas casella. Penso che gli eletti del movimento 5 stelle sorprenderanno positivamente molti scettici.

          1. Me lo auguro, ma avendo visto molti videocurricula dei candidati, conoscendo il metodo di lavoro del movimento (democrazia liquida) e avendo studiato approfonditamente il sistema politico italiano (che poco combacia con tale metodo), spero non ti offenderai se ho dei dubbi.

             1. il diritto di valutare un candidato è sacrosanto, avere dubbi pure. Io sono più ottimista e penso che grazie a loro in futuro potranno avvicinarsi alla politica più cervelli fini e meno Scilipoti.

40. Pingback: Il reddito di cittadinanza (quello vero) e il compromesso con la realtà | Tooby, L'Olandese volante

41. Dello scudo fiscale ho parlato nei commenti: se passa il vaglio della Consulta, se si riescono a superare difficoltà tecniche, forse si ricavano 55 miliardi una tantum. Scordateveli.

    I soldi del MES sono soldi del Monopoli, non soldi veri: verranno tirati fuori a debito (senza rientrare nel calcolo del debito pubblico) quando serviranno, se serviranno.

    Il fiascal compact è, appunto, un fiasco, ma non è detto che i soldi vadano presi attraverso le tasse (in quel caso il reddito di cittadinanza sarebbe l’ultima cosa di cui dovremmo preoccuparci). Oddio, anche se il fiascal compact rimane in vigore così, dovremmo preoccuparci in generale.

    Il Giappone è nella me**a, meno di noi, ma sempre nel maleodorante mare naviga. http://blog.tooby.name/2012/11/13/il-giappone-come-la-grecia-verso-una-devastante-crisi-finanziaria/ (una differenza non da poco: il debito pubblico giapponese è in mano ai giapponesi, e non c’è il rischio che lo vendano in massa).

    Delle soluzioni reali, se interessa, ho parlato qui http://blog.tooby.name/2013/02/21/reddito-di-cittadinanza-sussidio-11458/

42. Il primo link mostra una strada da valutare; il secondo ignora come funzionano i debiti (non si possono cancellare a vicenda, perché non sono così omogenei come si vuole far credere).

43. Tooby..tutto giusto ma al calcolo hai dimenticato la cassaintegrazione che sparirà e verrà sostituita da reddito di cittadinanza. quanti miliardi sono? http://www.tg3.rai.it/dl/tg3/articoli/ContentItem-c00d4c69-6661-4a3c-bf40-dd97f79ca103.html

    1. Ne ho parlato qui http://blog.tooby.name/2013/02/21/reddito-di-cittadinanza-sussidio-11458/

44. Voorei porti una considerazione che esce un poì fuori dal tema centrale del tuo articolo. In questi giorni, ho scambiato aprecchi pareri con amici, cnoscenti, parenti sul “chi voti”. Molti mi hanno risposto Grillo, ma alla domanda “perchè?” Mi sono tremate le gambe. Alcuni non hanno mai sentito per un intero un comizio, altri mi hanno risposto letterale “almeno ci facciamo due risate”, mia nonna ha detto “E’ l’unico che dice cose diverse, che sta dalla parte del popolo”, per non parlare di amici ventenni che lo votano con le stesse motivazioni per cui vanno a vedere un film con Bruce Willis. Alcuni di questiinformano quasi esclusivamente tramite la tv, una è giovane, l’altra mia nonna è vissuta ai tempi del duce, che “era dalla parte del popolo” (ma che ha commesso un piccolo errore…), i più giovani rientrano nel gruppo di quelli che non ha capito ancora come utilizzare il web. Arrivo al punto, tu dici se volete votare m5s fatelo, ma senza credegli. E fidati, ti hanno preso proprio in parola! La telvisione ancora una volta si è rivelata fondamentale, nonostante il m5s sia il re incontrastato del web tra i partiti. Grillo senza essere mai andato in televisione ha amplificato il suo impatto mediatico. Una mia nonna, o tanti altri, che vivono di telegiornali, ascoltano i servizi su Grillo che mirando a distruggerlo, sono fatti con tanta superficialità da avere l’effetto contrario.QUello che mi fa paura è che molti votano Grillo alla cieca, come 20 anni fa hanno votato Berlusconi o similia. Non voglio entrare nel merito del programma m5s, ma nel fatto che se andrà in parlamento, non sarà (o almeno non interamente) a causa della rivoluzione d’internet, ma l’effetto della clausura in cui vivono tanti cervelli italiani! Fanno bene, fanno male a votarlo, non voglio rispondere, macertamente la modalità per cui sono giunti a votarlo non denota (nessun) cambiamento in questo paese. Un caro amico, che reputo una persona intellegente mi ha detto “il mov 5 stelle è incoerente, a tratti
    cialtronesco, guidato da un comico che s’è montato la testa, diviso su
    alcune questioni importanti (come la cittadinanza-immigrati); è un
    movimento temporaneo, in tutto e per tutto dipendente da grillo. Non ha
    futuro, non può forse permettersi di costruire un presente e serve solo a
    sparigliare le carte del sistema politico e a rendere difficile il suo lavoro. Ecco. Solo per quest’ultimo motivo vale la pena votarlo”.Io mi chiedo, ragionare così non è sempre accettare un compromesso, come siamo stati costretti a fare fino ad ora ( partendo dai totalitarismi per arrivare aBerlusconi) ? Non dovremmo votare chi ci rappresente? Da quando si vota in negativo ? Votore chi non mi rappresenta per svegliare chi mi dovrebbe rappresentare può avere una sua logica, ma siamo sicuri di poterci fidare? Io non voterò Grillo, ma mi farebbe piacere se per una volta l’elettorato italiano fosse veramente consapevole… scusami per lo sfogo, ma ogni tanto è bello pensare di poter esprimere un parere in una piattaforma dove forse qualcuno ti dirà sbagli, sei nel giusto superandoti in logica e ragionamento, piuttosto che in decibel!

    1. Se vieni sulla pagina facebook di questo blog troverai due cose ai primi due posti: una domanda a cui si può rispondere indifferentemente “partito nazista, partito fascista, PdL, Lega Nord e Movimento 5 Stelle”. Domani pubblicherò un post a riguardo; e una grillina che usa il manganello virtuale contro il sottoscritto. Fa molto 1920, non solo 1993.

       Indubbiamente non saranno elezioni facili: metà dei votanti voterà fascista, l’altra metà voterà gente inadeguata, e un terzo della popolazione non voterà affatto perché stanca dei compromessi al ribasso (come dici tu). Purtroppo non c’è granché che possiamo fare: ogni popolo ha la guida che merita, e se questa è l’offerta politica, questa gente ci meritiamo.

       Non dubito che pian piano, a furia di scontrarci con la realtà, finalmente impareremo a votare di testa, invece che di pancia. Intanto possiamo fare due cose: mantenere la nostra integrità e sforzarci nel nostro piccolo per contribuire alla crescita mentale di questo popolo costantemente alla ricerca della mediocrità; oppure mantenere la nostra integrità, lasciare questo Paese morente e contribuire alla crescita mentale di qualcun altro.

       In ogni caso, non perdere la tua integrità e indipendenza intellettuale. Facciamoci coraggio.

       E se vorrai esprimere altri pareri, qui sarai sempre la benvenuta.

45. 3 milioni di disoccupati * 1000 al mese * 12 mesi…

46. Queste idee sono già più ragionevoli, come ho scritto in un articolo successivo.

    1. potrei sapere l’articolo?mi mandi pure un mprivato da fb.

       1. http://blog.tooby.name/2013/02/21/reddito-di-cittadinanza-sussidio-11458/

47. Un sussidio di disoccupazione con importo inferiore è già più fattibile (Grillo si è messo a parlare di reddito di cittadinanza forse perché va più di moda… o più semplicemente non ha le idee chiare e non gliene frega nulla).

48. Quello che hai descritto rispecchia la realtà, ma manca in alcune cose: tu riduci solo i parlamentari ed il loro compensi…..bene. Adesso calcola tutti i nullafacenti consiglieri ed assessori di tutte le regioni italiane strapagati e vedrai che ti sorprenderai tu stesso a vedere le cifre.

    1. Leggi l’articolo prima di commentare, la prossima volta: l’avessi fatto, avresti notato che ho abolito le province, tagliato i consiglieri regionali e i loro stipendi, abolito le consulenze esterne e mi sono inventato diversi miliardi di tagli alla politica locale.

       Non prenderti in giro, per piacere.

49. non ho parlato di nulla di ció a cui fai riferimento, anche perché del sistema tedesco non ne so abbastanza da azzardarmi a parlarne, non capisco il senso della tua risposta al mio commento

    1. Penso si riferisse a un mio altro commento, in cui ho stringatamente riassunto lo Hartz IV, con inevitabili imprecisioni (in primo luogo il fatto che lo Hartz IV scatta dopo un anno di sussidio). Per l’appunto, ne ho parlato meglio nell’altro articolo sull’argomento.

       1. Il punto che volevo sottolineare era solo che non puoi calcolare il sussidio come cifra tonda come e’ nell’articolo, ma solo come integrazione. Pochissimi ricevono tutti i 799 euro dell’ Hartz IV. Semmai dovessi proporre qualcosa del modello tedesco per aiutare le famiglie, per dire, non evocherei Hartz IV, ma il sistema delle classi fiscali. L’ idea che Grillo ha dell’ Hartz IV somiglia piu’ a quello che facevano in UK anni fa. E usarla come base per calcolare mi sembra sbagliato, tutto qui.

          1. Chiaro, il mio intento era solo dare in termine di paragone, visto che quando si parla di RdC i grillini dicono sempre “eh, ma gli altri…”. Allora è il caso di puntualizzare (rozzamente) che gli altri danno meno, a meno gente e a condizioni rigide.

             Il punto di fondo è che 1000 euro al mese sono una quantità di fumo che Pechino è la capanna del nonno di Heidi.

             1. Beh, allora vediamo di capirci. Perche’ tu sarai ingegnere, ma io sono un matematico. Quando si mettono i numeri per fare le persone serie, i numeri si mettono bene. La tua ipotesi di 1000 euro al mese a 2,9 milioni di persone E’ SBAGLIATA. Ed e’ sbagliata, quando va bene, di un fattore due. Quindi, i casi sono due: o togli i numeri – che essendo sbagliati sono solo fuffa – oppure arriva qualcuno e ti fa notare che sono miseramente sbagliati, e l’intento di apparire precisi e sistematici e’ miseramente fallito. Nei tuoi conti si legge chiaramente che consideri di dare 1000 euro a tutti. E questa e’ una TUA assunzione, nei TUOI conti, non in quelli di Grillo. Forse un minimo di modestia e ammettere “volevo fare le pulci a qualcuno senza avere la piu’ pallida idea di come funzioni veramente” (non proprio sintomo di onesta’ intellettuale), adesso ci starebbe.

    2. Sto semplicemente dicendo che il reddito di cittadinanza non viene erogato al 100%, esso raggiunge 799 euro solo in casi limite. In realta’, anche supponendo che Grillo voglia raggiungere i 1000 euro, si tratterebbe -se implementa un modello tedesco – di una integrazione che sarebbe di gran lunga inferiore ai 1000 euro a testa. In realta’, il sussidio tipo “ti caccio 1000 euro a testa per vivere” e’ piu’ simile al modello inglese. Bisognerebbe capire di quale estero si parli, prima di buttare giu’ numeri, perche’ nel caso tedesco l’ Hartz IV completo viene erogato in una quantita’ minima di casi limite. Il sistema di sussidi e di aiuti alle famiglie si articola in diverse cose, che non hanno niente a cge fare con sussidi. Tipo 178 euro per figlio ogni mese( Kindergeld) o il fatto che se sei sposato passi dalla classe fiscale 1 alla 3, e ci guadagni molto, e cosi’ via. C’entra con il tuo conto perche’ tu hai contato che nell’ipotesi di 1000 euro di reddito di cittadinanza, vengano sempre erogati 1000 euro. Se fanno come qui, ne erogherebbero in media una meta’, forse meno, sotto forma di integrazione del reddito.

50. Ne ho parlato in un articolo successivo, più o meno sullo stesso tenore.

    Nell’articolo non ho fatto distinzione fra reddito di cittadinanza e sussidio di disoccupazione, perché Grillo non lo ha fatto: attenzione, perché c’è differenza.

    1. Bhe ovvio ma mi sembra scontato che una volta “realizzato” il reddito di cittadinanza il sussidio di disoccupazione nn abbia più senso di esistere! Si può dire che il reddito di cittadinanza sia proprio una sua evoluzione! E sicuramente andrebbe rivista anche la cassa integrazione! Già così le cose e soprattutto i conti cambiano MOLTO! Poi vero grillo in molte cose non è entrato nello specifico ma per MOLTE cose è impossibile finché non si arriva in parlamento e non si discute la cosa! Alla fine tutti i programmi di tutti i partiti sono contestabili, sta al cittadino dare “fiducia”., è inevitabile. Per me la cosa non è così infattibile ma ovviamente non sarebbe la PRIMA ad esser realizzata! Prima vanno sistemai i conti, tagliati i costi, gli sprechi e “spezzati” certi legami fra politica ed economia! se non si incomincia da qui per me è impossibile fare qualsiasi altra cosa per chiunque. Poi per il resto vediamo…

51. 35 miliardi si trovano togliendoli a chi li ruba. eliminando sprechi e corruzione se ne trovano anche 100

    1. Stampandoli in bianco e nero troviamo anche 1000 miliardi.

       Sprechi e corruzioni varie sono già abbondantemente nel calcolo. Non prenderti in giro.

52. ma vai affanculo, le cifre ci sono…non sapete cosa inventarvi…..se la strada vecchia e’ piena di merda ne scegliamo un’altra,…almeno diamo un’opportunita’

    1. Carissima, negare fortissimamente l’evidenza e mandare a quel Paese chi fa i conti della serva non basta a cambiare la realtà. L’unico reddito di cittadinanza/sussidio didisoccupazione che forse si può fare l’ho descritto qui http://blog.tooby.name/2013/02/21/reddito-di-cittadinanza-sussidio-11458/

    2. Dopo aver dimostrato per un intero articolo che i soldi non bastano nemmeno inventandoseli… “le cifre ci sono”. LOL

53. Articolo chiaro!Ma come mai in Belgio,Austria,Lussemburgo e altri paesi sono già in vigore questi aiuti sociali?Siamo sempre lì,finche’ avremo questa classe politica dove vogliamo andare?

    1. Altri Paesi lo hanno progettato per anni, danno meno soldi a meno persone e per meno tempo. Qui i dettagli http://blog.tooby.name/2013/02/21/reddito-di-cittadinanza-sussidio-11458/

54. Grillo non ha chiesto voti a nessuno, ha detto il M5S è il cittadino inteso come la sua partecipazione le sue proposte. Non ha chiesto di andare lui al parlamento. Non ha bisogno di nulla e questo solo gli schierati non hanno inteso capirlo!

    1. What?

55. Mah, io sono d’accordo. Va (ed è stato) votato per cambiare. 30 anni di governi passati non hanno cambiato niente, non mi illudo che l’Italia cambi modo di essere governata nel 2013 mi illudo di poter vedere un altro tipo di governo che NON HO MAI visto fino ad oggi.

56. Sempre a trovare problemi su problemi…..allora non ci resta che fare un bel suicidio totale . Da qualche parte bisognera’ pur cominciare . Tutti fenomeni a criticare e a trovare problemi….ma se avete cosi chiaro queste problematiche , siete sprecati a scrivere queste considerazioni su blog qualsiasi….siete fenomeni incompresi….e quanti ce ne sono in Italia …..sempre di piu’……..

    Tante cose a tutti………..

    1. No, caro, non sono io che trovo problemi, è il doge che fa i conti senza l’oste. Si compri una calcolatrice, se non riesce a usare quella del pc.
       Vi sta promettendo l’impossibile.

57. Ottima analisi, ma non del tutto completa: ti segnalo alcune precisazioni. Innanzi tutto Grillo ha accennato ad un reddito che oscilla fra gli 800 e i 1000 euro mensili; secondo, ha parlato di una sovvenzione per 2 anni e solo laddove fosse possibile si sarebbe estesa al terzo anno; e da ultimo, il beneficio del reddito decade immediatamente qualora il beneficiario declini fino a 3 offerte di lavoro coerenti col profilo professionale dell’individuo (questa è una trovata scopiazzata dal modello francese). Da queste considerazioni, che sarebbe decisamente meglio considerare nei rispettivi minimi, la spesa statale viene ridotta considerevolmente come puoi notare; ma non è tutto. Nel gettito per coprire questa onerosissima imposta hai dimenticato alcune voci: innanzi tutto, il taglio delle infrastrutture quali Tav (22 miliardi nei prossimi 20 anni, con preventivi di spesa in continuo aumento) e ponte sullo stretto (non ti so dire quanto costi); ma soprattutto, cosa più importante, la sospensione della CIG (o aspi, come vorrebbe da ultimo la riforma fornero) che non avrebbe ragione di esistere al fronte di un reddito di cittadinanza (4 miliardi di euro nel 2012). Ora, magari non basta per coprire del tutto la spesa, ma ci siamo davvero quasi; vi invito tutti ad avere più fiducia signori, è un movimento nuovo che ci sta provando, ce la sta davvero mettendo tutta per tentare di uscire dalla solita dinamica del “taglia le spese e aumenta le tasse” per tentare di costruire un vero e proprio riassetto delle risorse, nell’ottica di tutelare il cittadino e diminuire le poltrone e gli sprechi. E’ una bella cosa, un progetto apprezzabile che probabilmente andrà leggermente ritoccato nelle cifre, ma è normale non avere tutti i dati giusti alla mano durante la campagna elettorale, lasciateli lavorare….capisco la voglia di informare, fai benissimo, ma dovremmo essere tutti più solidali con questo nuovo progetto che mira alla redistribuzione del reddito attuando finalmente delle politiche che hanno un vago sentore di stato sociale. Comunque complimenti

    1. Hai un link su queste cose? Io non ne ho trovate, e nei comizi che ho sentito non ne ha parlato. Comunque ho fatto anche io una proposta sul rdc/sussidio, la trovi qui http://blog.tooby.name/2013/02/21/reddito-di-cittadinanza-sussidio-11458/

       1. l’ho letto e ti faccio i complimenti innanzi tutto per il commento alla cassa integrazione, istituto del quale faccio davvero fatica a comprendere l’esistenza; secondo per il lavoro comparativo che hai fatto, perchè certe proposte si capiscono e si apprezzano solo facendo dei paragoni con altre realtà europee (che, manco a dirsi, hanno molto da insegnarci); terzo, concludo sperando che la proposta del reddito di cittadinanza venga davvero perseguita e realizzata come da te auspicato o comunque in maniera molto simile, anche perchè la cifra elefantiaca di 800 o addirittura 1000 euro ipotizzata finora avrebbe una funzione paurosamente disincentivante nella ricerca di un lavoro e per arginare questa tendenza servirebbero controlli alla tedesca molto accurati, in un paese che fa dell’elusione dei controlli una vera e propria arte

          1. Grazie per il commento. Lo spero anche io.

58. Wow! Mi piace parlare di cifre! Si ci stiamo svegliando! Allora vorrei ricordare a voi tutti che oltre alla competenza vi è una ricchezza sommersa in questo paese. Un valore che se liberato in Parlamento può crere un effetto a catena e far leva positiva sul bilancio dello Stato. Conoscerete certamente le stime che vengono periodicamente esposte dalla banca d’Italia, Corte dei conti ed Eurispes, sui problemi della ns Economia, i dati del giro illegale sono oggetto di studi sui flussi di denaro: 150 mld dal riciclaggio (Economia criminale); 270 mld dal lavoro sommerso (di cui 120 mld di evasione fiscale);50-60 mld dalla corruzione. Poi certo sono stime, ma non siamo certo noi il paese delle 3 mafie!? Dovremmo ascrivere sul bilancio pubblico, nella colonna “Entrate”, la voce “Onestà istituzionale”. I soldi ci sono ma girano in un altro verso…

    1. È che non sono soldi che si recuperano in poco tempo: pure in Germania è evaso il 15% delle tasse (da noi siamo al 25). Nell’articolo, comunque, si ipotizza un forte recupero di tali soldi, con una crescita di due miliardi ogni anno, anche se Grillo ha parlato di depotenziare gli strumenti in mano al fisco.

       1. Spero che qualcuno non ragioni ancora x slogan: “lava+ bianco”oppure “i primi 100 gg di governo faremo…”. mi sembra sensato che certe riforme strutturali richiederanno del tempo…con gradualità…ci aspettano anni duri mica ha vinto le elezioni “il ghe pensi mi”…Il cambiamento verso l’ignoto porta dubbi e preoccupazioni. benvenuti sulle montagne russe, dopo il torpore infinito… Che bello!

          1. La speranza, a mio avviso, è vana: l’Italia è una repubblica basata sullo slogan.

59. ..mi permetto di consigliarti di legerrti meglio cosa è il reddito di cittadinanza prima di fare i calcoli: soprattutto i vari requisiti per riceverlo, e le circostanze percui decade….Magari, visto che sentirlo da Grillo ti da fastidio, prendiamo per esempio un economista di indubbia lungimiranza, ma di un’altra bandiera…..http://www.rivoluzione-liberale.it/reddito-minimo-garantito-il-ddl-del-sen-enrico-musso/

    1. Io invece mi permetto di consigliarti di leggere l’articolo con più attenzione. Ho detto che il reddito di cittadinanza proposto da Grillo non si può fare, ma un reddito di cittadinanza simile a quello di altri Paesi è fattibilissimo, e l’ho spiegato qui http://blog.tooby.name/2013/02/21/reddito-di-cittadinanza-sussidio-11458/

60. Mi accusi di starmene seduto dietro una tastiera (in breve SDUT) quando quello è praticamente il metodo di lavoro del M5S (o sbaglio? I candidati vengono decisi stando SDUT; i programmi vengono discussi e votati stando SDUT; la sede del M5S è il blog di Grillo, ergo è tutto SDUT; l’ideologia di Casaleggio prevede un mondo in cui tutto è SDUT; ogni tanto si fanno riunioni e manifestazioni con persone vere, ma quello le fanno anche blogger e giornalisti). Un po’ di coerenza, please.

    Stando a quanto dice Grillo, io nel movimento non ci posso entrare perché non ne condivido le regole interne. L’articolo è rilasciato con licenza libera, per cui se vuoi usarlo come base di discussione o come aiuto, problemi non ce ne sono. Se esce fuori qualcosa di buono per il Paese, ne sarò felice.

61. Cosa è assurdo? Il fatto che sappia usare una calcolatrice?

    Forza, spiegami dove sbaglio, o sei solo un palloncino pieno di boria?

62. Su questo concordiamo: quest’articolo parla di buonsenso contro promesse populiste (che pure ho condannato in altri post, contro altri pifferai, e non da ieri).

63. da quello che ho letto ultimamente sul suo blog il reddito di cittadinanza dovrebbe essere anche finanziato con l’eliminazione di 19 milioni di pensioni e 4 milioni di stipendi pubblici da sotituire con un assegno da 800 euro….ma si può? roba da vecchia URSS. Temo che l’impraticabilità e assurdità di queste idee spianerà la strada ad ritorno del Berlusca alle prossime elezioni, altro che trionfo del m5s

    1. Mentre tu commentavi io scrivevo le stesse cose con più parole. Sei più bravo di me 🙂 http://blog.tooby.name/2013/02/27/reddito-di-cittadinanza-grillo-copertura-11576/

64. bene, fatti salvi i tuoi calcoli, sommati ad un risparmio di ca. 28 miliardi, che si potrebbero ottenere da un taglio lineare ai percettori di pensioni che superano i 4000 euro al mese, quanto fa?

    1. Impara a leggere, il taglio alle pensioni già c’è.

65. Ho spiegato pure la faccenda del moltiplicatore: è fuffa, se non ci metti soldi veri. Tu dovresti imparare a leggere e poi metterti a studiarne.
    Vedi che c’è un altro articolo che spiega come sono i redditi di cittadinanza altrove (molti molti meno di 1000), e che a tali condizioni si può fare, non a quelle di grillo sicuramente. È linkato nei primi paragrafi. Sgonfiati la prossima volta che passi di qua, fai meno brutte figure 😉

66. Eh, ne ho già parlato http://blog.tooby.name/2013/02/21/reddito-di-cittadinanza-sussidio-11458/

67. e quando leggo un’altro punto del programma 5stelle NON pignorabilita’ della prima casa mi cadono le braccia ,quale banca ti regalera’ soldi per la tua prima casa?ma siamo seri o vogliamo sognare?

68. http://italyworkinprogress.blogspot.it/ Grillo è fumo, che si ricreino le possibilità di avere una sana politica che pensi al paese..

69. http://italyworkinprogress.blogspot.it/ Grillo è fumo, che si ricreino le possibilità di avere una sana politica che pensi al paese..

70. http://italyworkinprogress.blogspot.it/ Grillo è fumo, che si ricreino le possibilità di avere una sana politica che pensi al paese..

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